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Foro de Etología

Dominancia: dar sentido a lo que no lo tiene

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: Dominancia: dar sentido a lo que no lo tiene
Bishop

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 13:58
habrá competencia si la hay, sino, no. En eso estas de acuerdo porque lo contrario es absurdo, si no lo estas es que no lo has entendido.
En eso si estoy de acuerdo. En tu afirmación que la competencia jerarquica se acaba cuando se establece la jerarquía, no, porque opino que no es algo líneal
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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 14:00
Yo referido a algunos cánidos, que básicamente es de lo que trata el tema, si podría estar de acuerdo
Tampoco. La experiencia de Baudin no es extrapolable, él habla de sus perros y ahí no tengo nada que decir, pero hasta ahí.
Tampoco tengo muchos datos sobre la materia, pero en el caso de los lobos suele ser un hecho, en la mayoría de los casos, de que cazan y alimentan a los mayores que ya no pueden hacerlo (salvo que no haya abundancia en la caza), y en los lycaones también
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ittm

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 14:16
Tampoco tengo muchos datos sobre la materia, pero en el caso de los lobos suele ser un hecho, en la mayoría de los casos, de que cazan y alimentan a los mayores que ya no pueden hacerlo (salvo que no haya abundancia en la caza), y en los lycaones también
¿Estás seguro de eso? osea, que cuando hay animales viejos ¿se olvidan de aquello de la supervivencia de la manada? ¿cambia el concepto de grupo funcional por cuidar a los animales viejos? vaya!....De todas formas no hablábamos de cuidar a los mayores sino de respetar su jerarquía por ser viejos.....
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Farag

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 14:25
habrá competencia si la hay, sino, no. En eso estas de acuerdo porque lo contrario es absurdo, si no lo estas es que no lo has entendido.
En eso si estoy de acuerdo. En tu afirmación que la competencia jerarquica se acaba cuando se establece la jerarquía, no, porque opino que no es algo líneal
Vuelves a atribuirme una frase que yo no he dicho y que ademas es contraria a lo que pienso.Pero tu sigue a lo tuyo que total...
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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 15:08
Vuelves a atribuirme una frase que yo no he dicho y que ademas es contraria a lo que pienso.Pero tu sigue a lo tuyo que total...
Será entonces  
La competencia jerarquica generalmente termina cuando se forma una jerarquía dentro del grupo.
¿Estás seguro de eso? osea, que cuando hay animales viejos ¿se olvidan de aquello de la supervivencia de la manada? ¿cambia el concepto de grupo funcional por cuidar a los animales viejos? vaya!....
Ya he dicho que salvo que haya escasez de alimentos, por lo tanto no se olvidan de la supervivencia de la especie, es más, si están cuidando a sus mayores, en donde se opone eso a lo de la supervivencia de la manada?Y en el caso de los humanos?
De todas formas no hablábamos de cuidar a los mayores sino de respetar su jerarquía por ser viejos.....
La frase de Baudin con la que discrepabas era esta:
los animales respetan a sus mayores mas de lo que hacemos nosotros
Yo no lo había tomado por el mismo lado que tu
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Simbiosis

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 15:26
Los perros de avanzada edad mantienen un estatus jerárquico bastante alto, sin violencias ni dominancias... ¿porque? Porque la jerarquia en un nucleo familiar/manada/llamaloequis se establece en virtud de un trillón de variables... y la fuerza física es solo una de ellas, y ni siquiera es la mas importante.
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ittm

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 15:31
Ya he dicho que salvo que haya escasez de alimentos, por lo tanto no se olvidan de la supervivencia de la especie, es más, si están cuidando a sus mayores, en donde se opone eso a lo de la supervivencia de la manada?Y en el caso de los humanos?
¿En dónde se opone a la supervivencia de la manada? pues no sé, si no te parece un lastre para la manada alimentar a un individuo que sólo consume recursos y ya no puede aportar nada al grupo, tú dirás... no es el mismo caso de los cachorros, que son futuros miembros funcionales.Paso de comparar a los humanos en este aspecto. No es comparable.
Yo no lo había tomado por el mismo lado que tu
Yo lo he tomado sin salirme del contexto que Baudin ha utilizado :
quien sigue controlando mi manada es Nabucco, un macho de casi 10 años  y eso que no es el mas fuerte (ahora) pero si el que tiene mas experiencia, que aunque no nos guste reconocerlo, los animales respetan a sus mayores mas de lo que hacemos nosotros, a el le basta con torcer un poco la boca para que cualquier arrivista se aplaque..
Los perros de avanzada edad mantienen un estatus jerárquico bastante alto, sin violencias ni dominancias... ¿porque? Porque la jerarquia en un nucleo familiar/manada/llamaloequis se establece en virtud de un trillón de variables... y la fuerza física es solo una de ellas, y ni siquiera es la mas importante.
Precisamente por ese trillón de variables, no es una verdad absoluta que los perros viejos conserven su rango
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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 15:46
¿En dónde se opone a la supervivencia de la manada? pues no sé, si no te parece un lastre para la manada alimentar a un individuo que sólo consume recursos y ya no puede aportar nada al grupo, tú dirás... no es el mismo caso de los cachorros, que son futuros miembros funcionales.
La cuestión es que por lo visto, si que aporta al grupo, supongo que su experiencia
Paso de comparar a los humanos en este aspecto. No es comparable.
Ahí te puedo dar la razón
Yo lo he tomado sin salirme del contexto que Baudin ha utilizado
Mil perdones pues
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Simbiosis

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 16:03
Precisamente por ese trillón de variables, no es una verdad absoluta que los perros viejos conserven su rango
Veamos, los perros viejos no es que conserven su rango, es que permanecen en rangos altos... es distinto...En cuanto a verdades absolutas... tienes razón, nada de lo que digamos puede serlo, además de por el trillón de variables porque las relaciones sociales son objetivamente subjetivas.Como siempre podemos llegar a la conclusión de que debatir estos temas tiene poca o ninguna utilidad... pero ¿Y lo bien que lo pasamos?  
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TORCUATA

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 16:08
[Para mi un acto violento no es "dominancia", todo lo contrario, la "dominancia" se da para evitar precisamente ese acto violento[/quote]Estoy de acuerdo. Entre los perros existe dominancia, igual que existe entre los lobos, y efectivamente, eso evita males mayores.
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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 16:16
Al líder se le sigue por un respeto que se ha ganado a pulso, por unas cualidades que lo colocan por encima de los demás y que implica un beneficio para los demás. Al tirano se le sigue por la fuerza bruta, porque, o lo sigues, o te mata. Y sueles odiarlo.
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ittm

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 16:24
pero ¿Y lo bien que lo pasamos?  
Seeeh, ahí te doy la razón  :-PVale, aporto un dato:
El establecimiento de jerarquías beneficia al grupo en tanto se minimizan los encuentros agresivos, ya que el grupo puede observar qué individuo ha resultado victorioso en un encuentro y por consiguiente aquel que ha perdido tenderá a evitarlo. El asunto de las jerarquías implicavarios supuestos de acuerdo con los autores, como son: a) Cuando un individuo envejezca o se enferme comenzará a ser retado por otros miembros del grupo y podría descender en la jerarquía; b) en ocasiones ocurre que las diferencias en los estilos para combatir conducen a que un animal pueda vencer confiablemente animales de bajo rango, siendo observado por otro animal inferior o igual en cuanto al estatus, por lo que, finalmente, los animales más cercanos a él en la escala admiten su estatus como más dominante en la jerarquía. (Gould & Gould 1989)
Entonces ¿de qué sirve un líder que ya no puede evitar los conflictos del grupo? ¿para qué necesita una manada artificial de perros domésticos un líder que no sea humano?
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ittm

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 16:36
Al líder se le sigue por un respeto que se ha ganado a pulso, por unas cualidades que lo colocan por encima de los demás y que implica un beneficio para los demás. Al tirano se le sigue por la fuerza bruta, porque, o lo sigues, o te mata. Y sueles odiarlo.
No es tan fácil. La vida social de un grupo conlleva tanto beneficios como costos. Un líder social es una "herramienta" para optimizar los beneficios, osea, para evitar conflictos que mermen la funcionalidad del grupo y consuman la energía necesaria para la supervivencia.
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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 16:42
Los depredadores viejos en la Naturaleza, terminan comiendo los últimos, poco y mal, (leones, lobos...), con lo que terminan muriendo de hambre y decrepitud. Y si tienen que depender de ellos mismos para comer, como por ejemplo un tigre,puma, jaguar, leopardo... Durarán lo que duren sus fuerzas para cazar. Luego, caput.
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TORCUATA

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 16:47
[No es tan fácil. La vida social de un grupo conlleva tanto beneficios como costos. Un líder social es una "herramienta" para optimizar los beneficios, osea, para evitar conflictos que mermen la funcionalidad del grupo y consuman la energía necesaria para la supervivencia.[/quote]Bueno, no veo que haya dicho lo contrario. Estamos de acuerdo en eso. La diferencia es que en el mundo animal no hay tiranos, sólo líderes. El león más fuerte defiende a su manada. El tirano se aprovecha de su "manada" y la mantiene unida gracias al imperio del terror, ¿y que da a cambio???? Nada. Eso sólo se da en humanos.
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motard13133

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 16:59
Bueno, no veo que haya dicho lo contrario. Estamos de acuerdo en eso. La diferencia es que en el mundo animal no hay tiranos, sólo líderes. El león más fuerte defiende a su manada. El tirano se aprovecha de su "manada" y la mantiene unida gracias al imperio del terror, ¿y que da a cambio???? Nada. Eso sólo se da en humanos.
Creo que la tiranía es una tendencia real del individuo, pero en algunas especies (supongo que porque no es rentable para el grupo) se acaba "penalizando" por la sociedad y así se mantiene a raya esa tendencia tirana.Hace poco vi un documental muy interesante sobre primates dónde se explicaba como las hembras "soportaban" al tirano pero se apareaban a escondidas con los machos más razonables, paternales y protectores, así acaban decidiendo sobre qué machos se reproducen y por tanto hacen una selección del futuro carácter de los individuos.
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ittm

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 17:19
Creo que la tiranía es una tendencia real del individuo, pero en algunas especies (supongo que porque no es rentable para el grupo) se acaba "penalizando" por la sociedad y así se mantiene a raya esa tendencia tirana.Hace poco vi un documental muy interesante sobre primates dónde se explicaba como las hembras "soportaban" al tirano pero se apareaban a escondidas con los machos más razonables, paternales y protectores, así acaban decidiendo sobre qué machos se reproducen y por tanto hacen una selección del futuro carácter de los individuos.
Pero las sociedades de los primates son muy, muy complejas, tanto como las nuestras.
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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 17:33
El concepto de dominancia "comun" es tan solo una falta de socializacion y de educacion canina, un ejemplar que no sabe relacionarse de forma adecuada con sus congeneres[/quote]Sí, vale, pero es que entre congéneres bien socializados existe una jerarquía, y la jerarquía implica que uno "domina", "manda" o como queramos llamarle, al resto. Este Canis lupus, de la misma especie que tus Canis lupus, sí domina. Uno manda y come primero, uno domina y los demás están por debajo, y existe una jerarquía. Y aunque no sea para comer ni para montar a una hembra, el líder es el number one. En el parque de perros (al que escasas veces voy) la mayoría de los perros juegan y se divierten, pero si estuvieran juntos todo el tiempo se establecería una jerarquía, que de hecho a veces se establece con sus correspondientes escaramuzas,. lo que implica una dominancia de uno sobre los demás. Es natural.
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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 17:54
Sí, vale, pero es que entre congéneres bien socializados existe una jerarquía, y la jerarquía implica que uno "domina", "manda" o como queramos llamarle, al resto. Este Canis lupus, de la misma especie que tus Canis lupus, sí domina. Uno manda y come primero, uno domina y los demás están por debajo, y existe una jerarquía. Y aunque no sea para comer ni para montar a una hembra, el líder es el number one. En el parque de perros (al que escasas veces voy) la mayoría de los perros juegan y se divierten, pero si estuvieran juntos todo el tiempo se establecería una jerarquía, que de hecho a veces se establece con sus correspondientes escaramuzas,. lo que implica una dominancia de uno sobre los demás. Es natural.
La jerarquia implica que todos estamos de acuerdo en que tiene que mandar uno, las herramientas que se usen para hacerlo dependen de las habilidades del individuo que quiere mandar y de las exigencias de los demás miembros de la jerarquia para permitirselo...Y el que manda no come primero, elige cuando comer, que es muy distinto... y los demás no están por debajo, están en su sitio, como bien dice Bishop (¡¡Arrrg!!!) la jerarquia no es lineal hacia abajo.Y las escaramuzas que hay en el parque de perros no son porque se establece una jerarquia, sino, precisamente, por lo contrario. Cuando existe una jerarquia evidente, no existe violencia, todo el que tenga dos perros lo tiene muy claro.
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Bishop

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 18:41
La jerarquia implica que todos estamos de acuerdo en que tiene que mandar uno, las herramientas que se usen para hacerlo dependen de las habilidades del individuo que quiere mandar y de las exigencias de los demás miembros de la jerarquia para permitirselo...Y el que manda no come primero, elige cuando comer, que es muy distinto... y los demás no están por debajo, están en su sitio, como bien dice Bishop (¡¡Arrrg!!!) la jerarquia no es lineal hacia abajo.Y las escaramuzas que hay en el parque de perros no son porque se establece una jerarquia, sino, precisamente, por lo contrario. Cuando existe una jerarquia evidente, no existe violencia, todo el que tenga dos perros lo tiene muy claro.
Totalmente de acuerdo
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