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Foro de Etología

Dominancia: dar sentido a lo que no lo tiene

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: Dominancia: dar sentido a lo que no lo tiene
Kachinvo

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 13:51
 Por supuesto, la eficacia del mismo tampoco será igual, pero es que tampoco estamos hablando de eso.  
Es exactamente de lo que estamos hablando, los animales, por principio biológico, solo escogen las formas mas eficaces de relacion, por eso exactamente los lideres "impuestos" no existen en la naturaleza.
Entonces estamos de acuerdo en que es otro motivo más por el que no deberíamos extrapolar??  
Otra cosa es que un lider pueda hacer un uso ocasional de la fuerza, pero no está ahí por ese motivo, o mejor dicho, ese es solo uno de los motivos que le pueden ayudar a posicionarse ahí.
Qué otros motivos habría? Normalmente el más fuerte suele ser también el más sano/saludable.
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Farag

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 13:51
O la jerarquía es una consecuencia de la dominancia?  
Niego la mayor... la jerarquia es un tipo de organización social, la dominancia una herramienta individual para moverse en esa organización social. Se puede vivir en jerarquia estupendamente sin ser dominante.Que la organización jerárquica final sea la consecuencia de la lucha entre caracteres dominantes es lo que defendía el viejo Mech en sus viejos tiempos...
Un sujeto con comportamientos dominantes entra a formar parte de un grupo y al poco tiempo vemos que se establece en una posición que le permite controlar al grupo en cierta medida. Lo que podriamos definir como alto en la jerarquía. Esa misma persona pasa a formar parte de otro grupo y TACHAAAN ocurre exactamente lo mismo. Creo que es un ejemplo que hemos visto todos. Que esta pasando ahí? Que el comportamiento dominante de ese individuo ha llevado a redefinir la jerarquía de ambos grupos. De todas formas no me hagais mucho caso porque ni estoy de acuerdo con la definición de dominancia de este artículo ni con la perspectiva casi literaria que tiene toda esta discusión sobre el comportamiento, asi que realmente vengo solo a marear.
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Farag

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 13:54
Dentro de una manada no se da, puesto que no existe realmente una competencia.  
Perdon???
A jugaaaaaaaaaarrrr!!
No hay mucho juego. La base del comportamiento social es la interacción entre la competencia intragrupo y la competencia intergrupo, a no ser que el Sr. Bishop se vea con ganas de establecer algun tipo de teoría pionera sobre la materia que revolucione la psicología social.
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Simbiosis

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 14:03
Normalmente el más fuerte suele ser también el más sano/saludable.
Veamos... conozco decenas de casos en los que la jerarquia establecida es diametralmente opuesta al tamaño y peligrosidad de los miembros que componen ese grupo social... Y estoy hablando de perros exclusivamente...  estoy seguro que tu también conoces casos de ese tipo... así que es una mera cuestión de que recuerdes esos casos y cambies de opinion... Hazme caso, no duele  
Un sujeto con comportamientos dominantes entra a formar parte de un grupo y al poco tiempo vemos que se establece en una posición que le permite controlar al grupo en cierta medida. Lo que podriamos definir como alto en la jerarquía. Esa misma persona pasa a formar parte de otro grupo y TACHAAAN ocurre exactamente lo mismo. Creo que es un ejemplo que hemos visto todos. Que esta pasando ahí? Que el comportamiento dominante de ese individuo ha llevado a redefinir la jerarquía de ambos grupos. .
No, lo que ha ocurrido es que las herramientas individuales de ese sujeto se adaptan aun sistema social concreto... que la jerarquia interna de ese grupo cambie significa que es un sistema adaptable, no que  el sistema social sea una consecuencia del comportamiento de uno solo de sus miembros.
De todas formas no me hagais mucho caso porque ni estoy de acuerdo con la definición de dominancia de este artículo ni con la perspectiva casi literaria que tiene toda esta discusión sobre el comportamiento, asi que realmente vengo solo a marear.
Marear es divertido  
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Bishop

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 14:03
Pero vamos, que un ARTÍCULO SOBRE LA DOMINANCIA, lo que os llame la atención sea el tema de la querarquía manda huevos
Porque la dominancia es solo una consecuencia de la jerarquia, separar ambos conceptos no es viable.
O la jerarquía es una consecuencia de la dominancia?  
O ninguna de ellas. Ya se explica en el artículo y si no lo recuerdo yo ahora, que el hecho de tener una conducta dominante, no convierte al sujeto en líder en la jerarquía. Un lobo de escalafón bajo puede mostrar signos de dominancia hacia el líder, sin que ninguno de ellos varié su  situación en el grupo.
Dentro de una manada no se da, puesto que no existe realmente una competencia.
Perdon???
A jugaaaaaaaaaarrrr!!
No hay mucho juego. La base del comportamiento social es la interacción entre la competencia intragrupo y la competencia intergrupo, a no ser que el Sr. Bishop se vea con ganas de establecer algun tipo de teoría pionera sobre la materia que revolucione la psicología social.
Si, me voy a explicar que antes no lo hice bien. Lo que no se da es la "agresividad", para eso existe la "dominancia".
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Kachinvo

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 14:07
Normalmente el más fuerte suele ser también el más sano/saludable.
Veamos... conozco decenas de casos en los que la jerarquia establecida es diametralmente opuesta al tamaño y peligrosidad de los miembros que componen ese grupo social... Y estoy hablando de perros exclusivamente...  estoy seguro que tu también conoces casos de ese tipo... así que es una mera cuestión de que recuerdes esos casos y cambies de opinion... Hazme caso, no duele  
Es que al leer eso lo simplifiqué en lobos a prisa y corriendo. Pero sí, es cierto, en perros tanto da.
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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 14:09
Normalmente el más fuerte suele ser también el más sano/saludable.
Veamos... conozco decenas de casos en los que la jerarquia establecida es diametralmente opuesta al tamaño y peligrosidad de los miembros que componen ese grupo social... Y estoy hablando de perros exclusivamente...  estoy seguro que tu también conoces casos de ese tipo... así que es una mera cuestión de que recuerdes esos casos y cambies de opinion... Hazme caso, no duele  
Es que al leer eso lo simplifiqué en lobos a prisa y corriendo. Pero sí, es cierto, en perros tanto da.
Y en humanos
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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 14:13
No, lo que ha ocurrido es que las herramientas individuales de ese sujeto se adaptan aun sistema social concreto... que la jerarquia interna de ese grupo cambie significa que es un sistema adaptable, no que  el sistema social sea una consecuencia del comportamiento de uno solo de sus miembros.  
La jerarquía es la consecuencia de todos los comportamientos de sus miembros, no de uno solo. Si añades nuevas piedras al edificio, cambia su forma, aunque evidentemente conserva una parte importante de su estructura, pero son principalmente las partes quienes forman el todo aunque nuevas partes tendrán que encajar en el todo.
Si, me voy a explicar que antes no lo hice bien. Lo que no se da es la "agresividad", para eso existe la "dominancia".  
Pues yo conozco pocos grupos que no se peleen nunca  
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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 14:59
Si, me voy a explicar que antes no lo hice bien. Lo que no se da es la "agresividad", para eso existe la "dominancia".  
Pues yo conozco pocos grupos que no se peleen nunca  
Con agresividad? Oh My God  :-oEn algún momento estáis metiendo en la ecuación los lazos emocionales de los miembros del grupo?
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Farag

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 15:20
Si, me voy a explicar que antes no lo hice bien. Lo que no se da es la "agresividad", para eso existe la "dominancia".  
Pues yo conozco pocos grupos que no se peleen nunca  
Con agresividad? Oh My God  
Ehmmm, si...
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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 15:33
La jerarquía es la consecuencia de todos los comportamientos de sus miembros, no de uno solo. Si añades nuevas piedras al edificio, cambia su forma, aunque evidentemente conserva una parte importante de su estructura, pero son principalmente las partes quienes forman el todo aunque nuevas partes tendrán que encajar en el todo.
No.  El esquema jerárquico de un grupo concreto de individuos si es la consecuencia del comportamiento de sus miembros pero la organización social de una especie en un sistema jerárquico es la consecuencia del éxito evolutivo y es dentro de ese esquema social donde puedes optar por ser dominante, sumiso o medio pensionista.Y estoy de acuerdo con Bishop, en un grupo cerrado la competencia jerárquica es practicamente nula, el éxito evolutivo del cánido (en general) se basa en la eficiencia de la manada como grupo y una vez establecida la manera óptima de obtener recursos las broncas son meras anécdotas.Ahora bien, extrapolar ese comportamiento a perros en un parque con toda su energía dedicada exclusivamente a las relaciones sociales, es una chorrada. Como debate teórico, es interesante, en la realidad de nuestras ciudades, irrelevante.
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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 15:40
Ahora bien, extrapolar ese comportamiento a perros en un parque con toda su energía dedicada exclusivamente a las relaciones sociales, es una chorrada. Como debate teórico, es interesante, en la realidad de nuestras ciudades, irrelevante.
Claro, pero es que a esa conclusión se llega claramente en el artículo de Abrantes, los perros en el parque no forman manada, sus relaciones no son de dominancia, sino de mera competencia (por las hembras, territorio o por lo que sea).
Ehmmm, si...
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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 16:04
Claro, pero es que a esa conclusión se llega claramente en el artículo de Abrantes, los perros en el parque no forman manada, sus relaciones no son de dominancia, sino de mera competencia (por las hembras, territorio o por lo que sea).
Yo en ese aspecto "soy mas"  de la teoría de la entropía... no se trata tanto de competencia real por recursos como de exceso de canalización de energía en las relaciones sociales, e ese exceso de energia la que le da importancia a un puñetero palito de los miles de palitos que hay en el puñetero parque...Un palito, sin otra cosa que hacer, se convierte en EL PALIIIIITO (Lease con voz de marciano verde rechoncho de Toy Story)  
Ehmmm, si...
Vuelvo a coincidir con Bishop... (¿estaré enfermo...?) que existan enfrentamientos físicos rituales no implica el uso de la agresividad, solo implica que los cánidos no pueden gritar, dar portazos ni mandarse a tomar uvas pasas...
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Bishop

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 16:08
Yo en ese aspecto "soy mas"  de la teoría de la entropía... no se trata tanto de competencia real por recursos como de exceso de canalización de energía en las relaciones sociales, e ese exceso de energia la que le da importancia a un puñetero palito de los miles de palitos que hay en el puñetero parque...
Yo tampoco pienso que en el parque se de todo el rato esa competencia. En muchos casos hay que tener en cuenta que sometemos a nuestros perros a unas situaciones de estrés, forzando a dos perros a tratarse cuando es muy posible que no les apetezca
Vuelvo a coincidir con Bishop... (¿estaré enfermo...?) que existan enfrentamientos físicos rituales no implica el uso de la agresividad, solo implica que los cánidos no pueden gritar, dar portazos ni mandarse a tomar uvas pasas...
No, no estás enfermo, estás descubriendo que siempre tengo razón, salvo cuando me equivoco
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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 16:21
No, no estás enfermo, estás descubriendo que siempre tengo razón, salvo cuando me equivoco
No porque soy yo el que siempre tiene razón... y puedo demostrarlo...Cuando alguien tiene razón, nunca discuto con el, se la doy sin ningún problema... por tanto, usando una simple regla de lógica aristotélica  podemos deducir que el mero hecho de discutir conmigo demuestra que mi interlocutor no tiene razón, en caso contrario, no discutiríamos...Es muy simple...
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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 19:45
Si ha visto abrumado por nuestra inteligencia y ha huido  
Si porque la otra opción, (miedo porque TU estas como una cabra) no te interesa un pelo...Me estas espantando a los contertulios... no te ajunto...
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Farag

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 20:01
la organización social de una especie en un sistema jerárquico es la consecuencia del éxito evolutivo  
Yo no tengo ningun tipo de organización jerarquica con un tio que vive en China y sin embargo somos la misma especie. Estas mezclando conceptos.
Y estoy de acuerdo con Bishop, en un grupo cerrado la competencia jerárquica es practicamente nula, el éxito evolutivo del cánido (en general) se basa en la eficiencia de la manada como grupo y una vez establecida la manera óptima de obtener recursos las broncas son meras anécdotas.
Yo hablaba de la competencia en general que evidentemente si existe entre los individuos de un grupo, y espero que nadie me discuta esto... La competencia jerarquica generalmente termina cuando se forma una jerarquía dentro del grupo. No tiene mucha mas historia.
Vuelvo a coincidir con Bishop... (¿estaré enfermo...?) que existan enfrentamientos físicos rituales no implica el uso de la agresividad, solo implica que los cánidos no pueden gritar, dar portazos ni mandarse a tomar uvas pasas...  
Este aspecto no trata exclusivamente sobre canidos y desde luego no es raro que dentro de un grupo se den agresiones... Nunca habeis visto a dos amigos pelearse? será yo el enfermo? Os estais liando y al final lo que importa es lo que sucede y como puede, o no, cambiar. Las definiciones, nombres y demas sirven de muy poco.
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Bishop

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 20:31
Yo no tengo ningun tipo de organización jerarquica con un tio que vive en China y sin embargo somos la misma especie. Estas mezclando conceptos.
No, los mezclas tu Farag, tu no tienes una estructura jerarquica con un tio que vive en China, pero ambos tenéis vuestra propia estructura jerarquica, tanto tu, como el de china, eso es algo común a la especie.
Yo hablaba de la competencia en general que evidentemente si existe entre los individuos de un grupo, y espero que nadie me discuta esto... La competencia jerarquica generalmente termina cuando se forma una jerarquía dentro del grupo. No tiene mucha mas historia.
Claro que se te discute, porque las relaciones dentro de una jerarquía no son lineales, que es lo que dice el artículo. En una manada de lobos, y ya lo he dicho antes, que pena el andar repitiéndose, el macho alfa, por más arriba que esté en la jerarquía, no le va a quitar la comida a otro lobo, de escalafón más bajo, porque en ese momento, es el otro lobo quien ejerce una actitud dominante sobre la comida, y el alfa lo respeta, Y espero que no me discutas esto (y si lo haces, te hace falta conocer más de lobos)
Este aspecto no trata exclusivamente sobre canidos y desde luego no es raro que dentro de un grupo se den agresiones... Nunca habeis visto a dos amigos pelearse? será yo el enfermo?
Pero no es lo habitual, y las peleas siempre serán más leves que si fuera entre personas que no constituyen un grupo social  
Os estais liando y al final lo que importa es lo que sucede y como puede, o no, cambiar. Las definiciones, nombres y demas sirven de muy poco.
Creo que el que se lía eres tu, no nosotros, y las definiciones y los nombres sirven, para eso están.
Si porque la otra opción, (miedo porque TU estas como una cabra) no te interesa un pelo...Me estas espantando a los contertulios... no te ajunto...
Yo no estoy como una cabra, aunque ahora que lo pienso soy capricornio, tendrá algo que ver?  
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Farag

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 20:50
Yo hablaba de la competencia en general que evidentemente si existe entre los individuos de un grupo, y espero que nadie me discuta esto... La competencia jerarquica generalmente termina cuando se forma una jerarquía dentro del grupo. No tiene mucha mas historia.
Claro que se te discute, porque las relaciones dentro de una jerarquía no son lineales, que es lo que dice el artículo. En una manada de lobos, y ya lo he dicho antes, que pena el andar repitiéndose, el macho alfa, por más arriba que esté en la jerarquía, no le va a quitar la comida a otro lobo, de escalafón más bajo, porque en ese momento, es el otro lobo quien ejerce una actitud dominante sobre la comida, y el alfa lo respeta, Y espero que no me discutas esto (y si lo haces, te hace falta conocer más de lobos)
Entonces no tengo nada mas que hacer aqui ademas de perder el tiempo contigo. Eso que me estas discutiendo es el principio mas básico de la psicología social, si no fuera así solo existiría la sociología.
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Bishop

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 20:54
Entonces no tengo nada mas que hacer aqui ademas de perder el tiempo contigo. Eso que me estas discutiendo es el principio mas básico de la psicología social, si no fuera así solo existiría la sociología.
Que quieres que no te discuta, que una vez se establece la jerarquía, se acaba la competencia? Es que no es cierto, y cuando puedas, en vez de afirmar algo, me lo demuestras con datos
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