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Foro de Etología

Dominancia: dar sentido a lo que no lo tiene

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: Dominancia: dar sentido a lo que no lo tiene
Simbiosis

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 21:19
Yo no estoy como una cabra, aunque ahora que lo pienso soy capricornio, tendrá algo que ver?  
Leches,,, yo también soy capricornio... me estas asustando...En cuanto a la violencia entre miembros de la manada... si un desconocido me hace la mitad de putadas que me hicieron mis amigos en mi recientemente perdida juventud (nací el dia de los santos inocentes) lo mando al hospital... Y mi hermano tiene todavía todos los dientes porque es mi hermano...#nosesimexplico...
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baudin

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 21:53
La dominancia en el mumdo canino NO EXISTE, tan solo en momentos puntuales aparece (en union a una hembra en celo y receptiva) y aun asi, siempre es relativo, dos machos se pelean por una hembra y cuando uno "gana", la hembra puede decidir que NO,. que no es el adecuado y el que la monta es uno de los de "segunda fila", (enterecomillado a proposito) ellos saben mejor que nadie que es lo que les conviene, tan solo hay que saber como respetarlo (y cuando hacerlo).Por ejemplo, una hembra mia puede decidor que quiere que un macho de Dogo Alemán la monte (recientemente se me ha dado el caso, golfa que es la niña y le gustan las novedades)... pero... va a ser que no... separados mientras dure el celo, pero mientras su eleccion se mantenga dentro del mi "manada", siempre la respetoPara una "manada" todos sus mienbros son inprescindibles para su supervivencia, luego cualquier manifestación entre ellos siempre esta limitada por esa necesidad y casi nunca lleva la sangre al rio.Ahora, quien sigue controlando mi manada es Nabucco, un macho de casi 10 años (uff... que gran falcia, quien maneja a todos es Chinche, una gata de 8 años)  y eso que no es el mas fuerte (ahora) pero si el que tiene mas experiencia, que aunque no nos guste reconocerlo, los animales respetan a sus mayores mas de lo que hacemos nosotros, a el le basta con torcer un poco la boca para que cualquier arrivista se aplaque..El concepto de dominancia "comun" es tan solo una falta de socializacion y de educacion canina, un ejemplar que no sabe relacionarse de forma adecuada con sus congeneres
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Unique

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 22:10
Estoy de acuerdo con Baudin, creía que jamás llegaría a decir esto  Sonriente
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Silverfox

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 22:37
Esto es a lo que se llega después de leer el artículo. Por lo menos es lo que yo también entendía y gracias al artículo me ha quedado más claro.
Ahora en serio... si convives con una manada que cambia de miembros  de manera usual ( en mi caso, perros de perrera) te das cuenta que los principios jerárquicos son similares y tienen poco o nada que ver con la violencia, y desde luego, no es extrapolable a la conducta de perros paseando por la calle.
Esto es a lo que quieres llegar por usar la extrapolación encasquetada o extrapolación por cojones (quicir: hay que pasarlo absolutamente todo a situaciones humanas sí o sí)
Es muy facil, solo existen dos tipos de dictadores, los que se mantienen en el poder usando la fuerza, lo cual no les convierte en jerarquicamente superiores sino en acaparadores de recursos violentos.Y los que engañan a su pueblo haciendoles creer que es beneficiosa su presencia, esos, para su pueblo, si son jerarquicamente superiores.
El estatus es el mismo. El control de los recursos es el mismo. En ambos casos su situación es dentro de su propio grupo (cosa que creo que ha quedado clara que es un a tener en cuenta en el caso de los animales). Pero como uno pega, acapara y como el otro solo miente, es superior. Really?? Y ya por curiosidad, y si el primero solo intimida??  
No es el lugar de hablar de ciencias políticas, pero recomiendo toda la bibliografía del magnífico Jorge Verstrynge. Particularmente Rebeldes, Revolucionarios y Refractarios, y Frente al Imperio.
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baudin

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 22:45
Estoy de acuerdo con Baudin, creía que jamás llegaría a decir esto  Sonriente
¿cuando he defendido lo contrario??
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Silverfox

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 22:46
La dominancia en el mumdo canino NO EXISTE, tan solo en momentos puntuales aparece (en union a una hembra en celo y receptiva) y aun asi, siempre es relativo, dos machos se pelean por una hembra y cuando uno "gana", la hembra puede decidir que NO,. que no es el adecuado y el que la monta es uno de los de "segunda fila", (enterecomillado a proposito) ellos saben mejor que nadie que es lo que les conviene, tan solo hay que saber como respetarlo (y cuando hacerlo).Por ejemplo, una hembra mia puede decidor que quiere que un macho de Dogo Alemán la monte (recientemente se me ha dado el caso, golfa que es la niña y le gustan las novedades)... pero... va a ser que no... separados mientras dure el celo, pero mientras su eleccion se mantenga dentro del mi "manada", siempre la respetoPara una "manada" todos sus mienbros son inprescindibles para su supervivencia, luego cualquier manifestación entre ellos siempre esta limitada por esa necesidad y casi nunca lleva la sangre al rio.Ahora, quien sigue controlando mi manada es Nabucco, un macho de casi 10 años (uff... que gran falcia, quien maneja a todos es Chinche, una gata de 8 años)  y eso que no es el mas fuerte (ahora) pero si el que tiene mas experiencia, que aunque no nos guste reconocerlo, los animales respetan a sus mayores mas de lo que hacemos nosotros, a el le basta con torcer un poco la boca para que cualquier arrivista se aplaque..El concepto de dominancia "comun" es tan solo una falta de socializacion y de educacion canina, un ejemplar que no sabe relacionarse de forma adecuada con sus congeneres
Por cierto, ahora que he terminado de leerme toda la discusión, chapó a esto. Me vuelvo al obscurantismo del que salí por puro aburrimiento social tan sólo para decir que me había gustado la explicación que da el señor Baudin. No le quito ni una cóma.
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baudin

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 22:47
No es el lugar de hablar de ciencias políticas, pero recomiendo toda la bibliografía del magnífico Jorge Verstrynge. Particularmente Rebeldes, Revolucionarios y Refractarios, y Frente al Imperio.
¿en serio?  citas a semejante "individuo que empezó siendo Nazi, paso al PP y acabo en donde nadie sabe.... joer... que mal vamos....
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Silverfox

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 23:00
No es el lugar de hablar de ciencias políticas, pero recomiendo toda la bibliografía del magnífico Jorge Verstrynge. Particularmente Rebeldes, Revolucionarios y Refractarios, y Frente al Imperio.
¿en serio?  citas a semejante "individuo que empezó siendo Nazi, paso al PP y acabo en donde nadie sabe.... joer... que mal vamos....
Me interesa que se vea lo que expone, no su trayectoria como persona. Cosas que él expone de forma concisa en estos manuscritos son ideas generalizadas de la politología, como la citada hipotética (a cuestión de nuestro compañero) equidad de los sistemas autocráticos independientemente de la obtención del poder. Debate que nos daría para largo, sin lugar a dudas.Mi ideología personal no tiene nada que ver con que pueda apreciar de forma teórica unas ideas concretas como acertadas. Por cierto, y como no es secreto ni vergüenza que deba esconder, no creo en la democracia, definitivamente no creo en las dictaduras y el sistema que a mi juicio sería ideal no existe, pero se asemejaría a la democracia griega con un toque de tecnocracia y mucho de meritocracia.
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Farag

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Publicado: Tuesday 05 de March de 2013, 23:37
Entonces no tengo nada mas que hacer aqui ademas de perder el tiempo contigo. Eso que me estas discutiendo es el principio mas básico de la psicología social, si no fuera así solo existiría la sociología.
Que quieres que no te discuta, que una vez se establece la jerarquía, se acaba la competencia? Es que no es cierto, y cuando puedas, en vez de afirmar algo, me lo demuestras con datos
Es muy dificil debatir con alguien que o carece de comprensión lectora o no se esfuerza en leer lo que escriben los demas. Llevo todo el tiempo diciendo que hay competencia intragrupo y que en todos los grupos hay una jerarquía. Como cojones es posible que este defendiendo que una vez que hay jerarquía no haya competencia? En fin...
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Bishop

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 08:26
Estoy de acuerdo con Baudin, creía que jamás llegaría a decir esto  Sonriente
¿cuando he defendido lo contrario??
No me hagas buscarte los temas en los que hemos debatido precisamente esto  :-DA mi también me ha sorprendido tu respuesta, es más, hasta hablaste de un libro de Roger Abrantes para defender tu idea de la "dominancia" que no tenía nada que ver con el que acabas de relatar. Pero no voy a entrar a discutir contigo, ya que veo que por una vez, estoy de acuerdo contigo en un tema  
Es muy dificil debatir con alguien que o carece de comprensión lectora o no se esfuerza en leer lo que escriben los demas. Llevo todo el tiempo diciendo que hay competencia intragrupo y que en todos los grupos hay una jerarquía. Como cojones es posible que este defendiendo que una vez que hay jerarquía no haya competencia? En fin...
Pues seré yo el que no ha sabido interpretar estas palabras tuyas:
La competencia jerarquica generalmente termina cuando se forma una jerarquía dentro del grupo.
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Simbiosis

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 08:56
Bishop, porque distingue entre competencia y competencia jerárquica, en eso, aunque todavia no lo sepais, estais de acuerdo hace unos cuantos posts...
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Lobito

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 09:14
La dominancia es meramente ritualista, si se llega a los colmillos son puramente anecdóticos y nunca llegan a hacer sangre (no más que meras colmilladas como las que se pueden hacer jugando a lo bruto) yo lo veo más como una danza que como una pelea... La única que pelea por agresividad que he visto de verdad con mi perro fue con una Bull Terrier  y un APT, ambos tirando en sentidos opuestos como si de un trapo se tratara, ahí no se busca sumisión ni dominancia.Lo que yo sí creo que haya dominancia (quizá me equivoque de término) entre individuos que se encuentran en el parque, por el mero hecho de que les hemos acostumbrado que cualquiera puede entrar en su grupo y que han de compartir territorio con individuos que no pertenecen  a él.El ritual de la dominancia tiene fases y ante cualquier indicio de sumisión de uno de los dos integrantes, acaba con el ritual.Cosas que veo rituales y común en la mayoría de perros dominantes que se encuentran en el parque: aproximarse estirado, poner la cabeza sobre el lomo, una pata...
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Simbiosis

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 11:25
El uso de la violencia para obtener un puesto jerárquicamente superior, lo que comunmente se conoce como dominancia, no es mas que una incapacidad social. Todos conocemos perros y personas con esa incapacidad...  
El concepto de dominancia comunes tan solo una falta de socializacion y de educacion canina, un ejemplar que no sabe relacionarse de forma adecuada con sus congeneres
Vale, también estoy de acuerdo con Federico... me estoy haciendo mayor  
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Bishop

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 12:41
Bishop, porque distingue entre competencia y competencia jerárquica, en eso, aunque todavia no lo sepais, estais de acuerdo hace unos cuantos posts...
Me imagino que la competencia jerárquica se da cuando un miembro de un escalafón inferior, intenta subir de puesto, no?
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Farag

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 13:15
Bishop, porque distingue entre competencia y competencia jerárquica, en eso, aunque todavia no lo sepais, estais de acuerdo hace unos cuantos posts...
Me imagino que la competencia jerárquica se da cuando un miembro de un escalafón inferior, intenta subir de puesto, no?
Un ejemplo simple: Competencia jerarquica es lo que hay cuando dos personas quieren liderar un grupo. Compiten por ser quienes lideran al grupo. Competencia en general puede ser desde competir para ser un miembro mas respetado dentro del grupo hasta competir por un recurso. Cuando hay unas normas solidas en cuanto a la jerarquía de un grupo (por ejemplo un padre con 2 hijos de 10 y 4 años)  no suele haber competencia jerarquica sin embargo en un grupo recien formado con gente que no se conoce si puede haberla.
Bishop, porque distingue entre competencia y competencia jerárquica, en eso, aunque todavia no lo sepais, estais de acuerdo hace unos cuantos posts...
Yo si me he dado cuenta pero creo que Bishop directamente si ve que puede estar de acuerdo en algo cambia el significado de las palabras para poder seguir sin estar de acuerdo.
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Bishop

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 13:22
Un ejemplo simple: Competencia jerarquica es lo que hay cuando dos personas quieren liderar un grupo. Compiten por ser quienes lideran al grupo. Competencia en general puede ser desde competir para ser un miembro mas respetado dentro del grupo hasta competir por un recurso. Cuando hay unas normas solidas en cuanto a la jerarquía de un grupo (por ejemplo un padre con 2 hijos de 10 y 4 años)  no suele haber competencia jerarquica sin embargo en un grupo recien formado con gente que no se conoce si puede haberla.
Y entre los niños no hay competencia por no ser quien menos manda en el grupo? (y en tu ejemplo hay mucha diferencia de edad, pero imagina uno de 10 y otro de 8)
Yo si me he dado cuenta pero creo que Bishop directamente si ve que puede estar de acuerdo en algo cambia el significado de las palabras para poder seguir sin estar de acuerdo.
Entonces no lo estaría con Simbiosis, por poner un ejemplo. Es que no se en que momento os hace pensar que estoy de acuerdo, pero no se que lo estoy
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ittm

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 13:31
los animales respetan a sus mayores mas de lo que hacemos nosotros
Discrepo profundamente con esto, no hay por dónde cogerlo y la evidencia demuestra todo lo contrario. Más aun si hablas de "animales" en general...
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Bishop

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 13:44
los animales respetan a sus mayores mas de lo que hacemos nosotros
Discrepo profundamente con esto, no hay por dónde cogerlo y la evidencia demuestra todo lo contrario. Más aun si hablas de "animales" en general...
Yo referido a algunos cánidos, que básicamente es de lo que trata el tema, si podría estar de acuerdo, si lo miramos como "animales" en general, si que estoy de acuerdo contigo
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ittm

Antiguo Usuario
Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 13:46
Yo referido a algunos cánidos, que básicamente es de lo que trata el tema, si podría estar de acuerdo
Tampoco. La experiencia de Baudin no es extrapolable, él habla de sus perros y ahí no tengo nada que decir, pero hasta ahí.
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Farag

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Publicado: Wednesday 06 de March de 2013, 13:49
Y entre los niños no hay competencia por no ser quien menos manda en el grupo? (y en tu ejemplo hay mucha diferencia de edad, pero imagina uno de 10 y otro de 8)
En mi ejemplo hay mucha diferencia de edad para dejarlo mas claro. De todas formas seguimos en lo mismo, no es un tema de ver quien manda, si tu "mandas" y te dejan pero luego nadie te hace ni puto caso no estas "mandando" a nadie. De todas formas la respuesta es muy simple, habrá competencia si la hay, sino, no. En eso estas de acuerdo porque lo contrario es absurdo, si no lo estas es que no lo has entendido.
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