adiestramiento en positivo?

Farag dijo:

Uno trabaja con el perro en positivo, y la primera "Ley", es. Todo lo que pasa con el guía es bueno pero cuando usar el collar electrico, cuando el perro por ejemplo. Ya tiene foco, ya sabe el fuss, pero prefiere voltear a mirar a otro lado, se usa el estimulo aversivo. ( El collar ) Y apenas el perro recobre lo que estaba haciendo antes que era mirar, para el collar. Pero cuando miro al otro lado fue "Malo", pero cuando me mira, esta conmigo es bueno.Por eso se usa en exigencia, y no en aprendizaje, en aprendizaje si no veo ninguna necesidad.  

Sinceramente creo que no tienes muy claro de lo que estas hablando. El collar electrico no debe usarse como castigo nunca. Eso vaya por delante. Tampoco debe usarse cuando el perro cometa errores para que trabaje adecuadamente. Es la base para acabar con un perro que trabaja por evitación. Eso para mi es maltrato lo mires por donde lo mires. Otra cosa como digo es utilizarlo en una fase de aprendizaje o para moldear una conducta donde el uso del collar es provisional y se busca una implicación importante durante el ejercicio. Yo no lo haría, pero lo entiendo. Tu no veras ninguna necesidad pero algunos adiestradores de los cuales sueles hablar muy bien si lo hacen.

De verdad Farag, tu estas en España. Si puedes ver a un seminario de esos.

Que te hace pensar que no lo haya hecho?

Lo que explica, si lo he entendido bien y ciñendonos al sistema NEPOPO no se castiga, se activa al perro.

El collar no lo veo tanto cuando el perro comete un error, mas bien cuando se distancia del guía.No, el perro no va a trabajar por evitacion. Créeme, he visto trabajos de evitacion y el collar eléctrico no logra eso. Bueno depende de como lo uses.

Camilo386 dijo:

lennoncete dijo:

Creí  que el adiestramiento en positivo consistía en reforzar lo que estemos buscando e ignorar lo que no nos interese..

No es lo mismo usar un refuerzo positivo, que ser positivista.Ser positivista, implica prácticamente que decirle "No" al perro es maltrato.Pd: Respecto al collar, reafirmo que me parece bien, con un perro que tenga el carácter para llevarlo. No es lo mismo usarlo con un Border, al que seguramente se le joderá la vida con ese aparato. Que con un Pastor Alemán DRR.

Pero decir NO, no creo que se considere maltrato... Simplemente no se considera positivismo...

Sinceramente, es que creo que has visto, tienes ideas, pero no has entendido del todo porque hay cosas que dices que son contradictorias. El collar electrico se usa de toda la vida para hacer trabajos de evitación/escape. Siempre que el perro hace algo para que deje de haber estimulo aversivo o en anticipación al estimulo  es evitación/escape. El tema de la exigencia es que implica que el perro trabaje unicamente para evitar o escapar del estimulo electrico y eso no es compatible con una buena relacion con el trabajo. Si lo que tu has visto no es esto, sencillamente es que no se estaba usando como exigencia que probablemente es lo que este ocurriendo.

No el problema es decirle NO al perro sin que el perro no sepa que significa. Pero vamos, por decir NO un positivista no considera un maltrato, lo que si considera un maltrato es decirle tantas veces NO que lo único que haces es estresar al perro, ahí si es un maltrato

Y en medio de todo, supongo que seguirás considerando que el perro lo siente igual, que como tu vez los echos desde tu punto de vista humano.

Trustfitnesscan dijo:

Ese método de aprendizaje es el llamado NEPOPO. Negativo, positivo, positivo. Utilizado por adiestradores de la talla de Daniel Ruano.  Dices que no es válido para el aprendizaje y si para la etapa de exigencia. Bueno, es una opinión. Este sistema es útil, como casi todos, en según que perros y según que momento. Yo lo descarto totalmente para para los cachorros y perros jovenes. Crea demasiada presión porque es el perro el que tiene que resolver y dependiendo de su capacidad le costará más o menos.Yo si lo utilizo, tanto en deportivo como en educación básica pero en este caso dependiendo muchísimo de la habilidad y condiciones del cliente.Este sistema tiene de malo para los no experiementados en que el Timming a de ser exacto, por que cortar en un momento que no es el correcto destrirá el entendimiento del ejercicio.

Si, pero ese es el método usado por Bart Bellon. Como lo usa Bart, me parece interesante, pero no me gustaría aplicarlo igual.A mi me gusta es como lo aplica Moreda, me parece interesante como el lo aplica, me parece que es mas valido. Porque en el NEPOPO, usas el negativo primero y despues para sacarlo del conflicto, y reforzar, dos positivos.Pero con Moreda me gusta el concepto, de que con uno todo es bueno, pero cuando se "despega" de uno es cuando el collar cobra efecto.Visto de esa manera si me llama la atención.

Bishop dijo:

No el problema es decirle NO al perro sin que el perro no sepa que significa. Pero vamos, por decir NO un positivista no considera un maltrato, lo que si considera un maltrato es decirle tantas veces NO que lo único que haces es estresar al perro, ahí si es un maltrato

Pero los positivistas no tan extremistas...Hay otras que dicen, que un no informativo es maltrato.  

A ver, hay que distinguir un positivista, que es una persona irracional y radical, de una persona que "trabaja en positivo" (por ejemplo Kilwacero)

Camilo386 dijo:

Y en medio de todo, supongo que seguirás considerando que el perro lo siente igual, que como tu vez los echos desde tu punto de vista humano.

El problema es que no lo se, no se si el perro lo percibe igual que yo o no. A mi me hace gracia las pruebas que uno se hace con el collar, puesto que por más que queramos no son jamás iguales.Poneros un collar en el cuello y empezar a actuar de forma habitual, a ver si cuando menos os lo esperéis os meten la descarga y me decís que es o no un maltrato innecesario para el perro

Bishop dijo:

Camilo386 dijo:

Y en medio de todo, supongo que seguirás considerando que el perro lo siente igual, que como tu vez los echos desde tu punto de vista humano.

El problema es que no lo se, no se si el perro lo percibe igual que yo o no. A mi me hace gracia las pruebas que uno se hace con el collar, puesto que por más que queramos no son jamás iguales.Poneros un collar en el cuello y empezar a actuar de forma habitual, a ver si cuando menos os lo esperéis os meten la descarga y me decís que es o no un maltrato innecesario para el perro

Esto ya lo conte una vez pero como el tema se repite una y otra vez....pues ale. Que anda que no hay hilos hablando del temita...Un bisturi en manos de un agricultor intentando sacrme una espina es maltrato...un bisturi en manos de un cirujano sacandome la misma espina es lo adecuado.El collar de impulsos es para gente que sabe manejarlo y sConocedora de sus posibilidades y deficiencias. Los cazadores lo usan y muchos de ellos se han tomado varios carajillos antes...eso es maltrato. Pero el mismo collar en manos de un profesional es una herramienta como otra cualquiera, habimendose contrastado todas las variables.

Esto ya lo conte una vez pero como el tema se repite una y otra vez....pues ale. Que anda que no hay hilos hablando del temita...Un bisturi en manos de un agricultor intentando sacrme una espina es maltrato...un bisturi en manos de un cirujano sacandome la misma espina es lo adecuado.El collar de impulsos es para gente que sabe manejarlo y sConocedora de sus posibilidades y deficiencias. Los cazadores lo usan y muchos de ellos se han tomado varios carajillos antes...eso es maltrato. Pero el mismo collar en manos de un profesional es una herramienta como otra cualquiera, habimendose contrastado todas las variables.

Trustfitnesscan dijo:

Bishop dijo:

Camilo386 dijo:

Y en medio de todo, supongo que seguirás considerando que el perro lo siente igual, que como tu vez los echos desde tu punto de vista humano.

El problema es que no lo se, no se si el perro lo percibe igual que yo o no. A mi me hace gracia las pruebas que uno se hace con el collar, puesto que por más que queramos no son jamás iguales.Poneros un collar en el cuello y empezar a actuar de forma habitual, a ver si cuando menos os lo esperéis os meten la descarga y me decís que es o no un maltrato innecesario para el perro

Esto ya lo conte una vez pero como el tema se repite una y otra vez....pues ale. Que anda que no hay hilos hablando del temita...Un bisturi en manos de un agricultor intentando sacrme una espina es maltrato...un bisturi en manos de un cirujano sacandome la misma espina es lo adecuado.El collar de impulsos es para gente que sabe manejarlo y sConocedora de sus posibilidades y deficiencias. Los cazadores lo usan y muchos de ellos se han tomado varios carajillos antes...eso es maltrato. Pero el mismo collar en manos de un profesional es una herramienta como otra cualquiera, habimendose contrastado todas las variables.

Pues anda que no hay cirujanos cabrones... Mucha gente que sabe muy bien lo que hace usa el collar para buscar resultados a costa del perro. Esos donde entran? en agricultores o en cirujanos?

Trustfitnesscan dijo:

Esto ya lo conte una vez pero como el tema se repite una y otra vez....pues ale. Que anda que no hay hilos hablando del temita...Un bisturi en manos de un agricultor intentando sacrme una espina es maltrato...un bisturi en manos de un cirujano sacandome la misma espina es lo adecuado.El collar de impulsos es para gente que sabe manejarlo y sConocedora de sus posibilidades y deficiencias. Los cazadores lo usan y muchos de ellos se han tomado varios carajillos antes...eso es maltrato. Pero el mismo collar en manos de un profesional es una herramienta como otra cualquiera, habimendose contrastado todas las variables.

No dudo que en manos de un profesional, el collar de impulsos (aunque creía que hablábamos del de descargas) no supone un perjuicio para el perro, pero la pregunta sigue siendo la misma, es imposible hacer eso mismo sin el collar?

Mira Bishop...si utilizar el collar es para ganar tiempo en un educación estoy totalmente en contra. Muchos adiestradores lo usan porque si el perro lo tienen 10 días y pueden coger a otro, dinerito para la huchaca.Pero si tu eres responsable con tu trabajo y después de evaluar todo decido usarlo, te aseguro que es porque pienso que es la herramientaa adecuada.La diferencia está en lo profesional que es cada cual con su trabajo.La herramienta existe, es buena en buenas manos, no lo despreciemos, pero por el bien del perro, no por el bien de nuestro bolsillo o en trabajo deportivo para acudir antes a una competición que de otra manera no me daría tiempo.

Trabaje en positivo hasta que me hice con él, pero con 3 años la exigencia tuvo que aparecer y cambie poco a poco el método. S hubiera seguido en positivo ese perro estaba sacrificado, os lo aseguro.

S hubiera seguido en positivo ese perro estaba sacrificado, os lo aseguro.

Y eso es lo bueno Trust, tu te acuerdas de como entré yo a este foro?Simplemente te había hecho esa apreciación porque dijiste esto:

Trustfitnesscan dijo:

S hubiera seguido en positivo ese perro estaba sacrificado, os lo aseguro.

Dando a entender que ese método no servía

Trustfitnesscan dijo:

Farag dijo:

Uno trabaja con el perro en positivo, y la primera "Ley", es. Todo lo que pasa con el guía es bueno pero cuando usar el collar electrico, cuando el perro por ejemplo. Ya tiene foco, ya sabe el fuss, pero prefiere voltear a mirar a otro lado, se usa el estimulo aversivo. ( El collar ) Y apenas el perro recobre lo que estaba haciendo antes que era mirar, para el collar. Pero cuando miro al otro lado fue "Malo", pero cuando me mira, esta conmigo es bueno.Por eso se usa en exigencia, y no en aprendizaje, en aprendizaje si no veo ninguna necesidad.  

Sinceramente creo que no tienes muy claro de lo que estas hablando. El collar electrico no debe usarse como castigo nunca. Eso vaya por delante. Tampoco debe usarse cuando el perro cometa errores para que trabaje adecuadamente. Es la base para acabar con un perro que trabaja por evitación. Eso para mi es maltrato lo mires por donde lo mires. Otra cosa como digo es utilizarlo en una fase de aprendizaje o para moldear una conducta donde el uso del collar es provisional y se busca una implicación importante durante el ejercicio. Yo no lo haría, pero lo entiendo. Tu no veras ninguna necesidad pero algunos adiestradores de los cuales sueles hablar muy bien si lo hacen.

De verdad Farag, tu estas en España. Si puedes ver a un seminario de esos.

Que te hace pensar que no lo haya hecho?

Lo que explica, si lo he entendido bien y ciñendonos al sistema NEPOPO no se castiga, se activa al perro.

Tengamos en cuenta que activar y castigar son dos acciones que aunque tienen una cierta relación entre si no son parte de lo mismo. Puedes activar y castigar a la vez, aunque los resultados no suelen ser buenos. El collar electrico activa al perro y con el castigo buscamos reducir la frecuencia con la que se emite una determinada conducta. Resulta evidentemente que activar no es una buena forma de reducir una conducta. Resulta mucho mas útil utilizar el collar para aumentar la frecuencia de una conducta trabajando por evitación y por escape aunque evidentemente no como forma de exigencia sino para la adquisicion y perfeccionamiento de conductas concretas.

El collar no lo veo tanto cuando el perro comete un error, mas bien cuando se distancia del guía.No, el perro no va a trabajar por evitacion. Créeme, he visto trabajos de evitacion y el collar eléctrico no logra eso. Bueno depende de como lo uses.

Sinceramente, es que creo que has visto, tienes ideas, pero no has entendido del todo porque hay cosas que dices que son contradictorias. El collar electrico se usa de toda la vida para hacer trabajos de evitación/escape. Siempre que el perro hace algo para que deje de haber estimulo aversivo o en anticipación al estimulo  es evitación/escape. El tema de la exigencia es que implica que el perro trabaje unicamente para evitar o escapar del estimulo electrico y eso no es compatible con una buena relacion con el trabajo. Si lo que tu has visto no es esto, sencillamente es que no se estaba usando como exigencia que probablemente es lo que este ocurriendo.