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Foro de Perros de trabajo

adiestramiento en positivo?

Página: 19 de 21
Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: adiestramiento en positivo?
zetamali

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Provincia: al-Bah̨r-al-Ah̨mar
Publicado: Monday 25 de February de 2013, 16:41
Yo sólo sé que Ruso no tuvo comportamientos aberrantes de ningún tipo durante los días que usé el collar (por cierto, ya lo hemos retirado del todo y no come mierdas de perro ), cosa que no puedo decir de los vídeos que sueles poner "como ejemplo" :wink:Fíjate si le provocó daño el primer calambrazo que recibió (y el más sorpresivo, por tanto) que sacudió la cabeza y siguió comiendo mierda Sonriente
Belenny suele pasar, calambrazito se sacuden y siguen haciendo lo que quieren jajajaja
....hay que recargar la bateria...de vez en cuando,....
No se como.tomarmelo , pero lo.dije.por hacer la gracias porque lo he visto nada mas...
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belenny

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 16:42
jajaja lo sé, pero en ese caso no fue por eso (estaba recién cargado, fue el primer uso).
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saska

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 16:45
Hola Ana.El collar de púas no es aconsejado para el trabajo tal y como lo estás haciendo, pues genera más actividad y buscas lo contrario. Es un error bastante común el querer usar el collar de púas para la pasividad (Helmut Raiser nos dijo que los que lo hacían eran..bueno, dejemos a Raiser Sonriente) Para esto es mejor usar un collar tipo slinger, pues genera inhibición y no activación.Collar eléctrico no te servirá si el perro no conoce lo que le estás pidiendo, y para ello, necesita un trabajo previo con el collar, Una cosa es el collar para trabajos que sólo requieren un uso negativo del mismo (no comer cacas) de otros que requieren un "moldeado" (mirarme) o una activación (levantarme rápido del platz al sitz, ). Poner el collar así porque sí, es meter la pata y antes de trabajar sólo con el collar, hay que, primero trabajar lo mismo con correa, luego correa y tele para direccionar y por último sólo con el tele tac.
El perro, en principio, no tiene ningún problema para utilizar el collar de impulsos, haciendo el fuss, se lo puse una vez en el grupo,  y giraba un poco el cuello, pero seguía sin problema, vaya, que no lo deja traumatizado. El problema lo tengo yo, que necesito un cursillo.Y  SI,……. Reiser por aquí es el "sumo sacerdote"  …….jajajaja…..
Si buscas otra manera, trabaja lo siguiente. El problema de tu perro es que tiene la expectativa puesta en la recogida del apport, unido a la sensibilidad nerviosa de los perros de línea de belleza, hace que su comportamiento sea inestable. Debes generarle otra expectativa.Cuando llegues en fuss con el apport al punto base y el perro esté sentado y mirándote, confirmas con la pelota. Repites hasta conseguirlo.Cuando el perro lo tengas tranquilo en las llegadas al punto base, haces el ademán de lanzar el apport. El perro se desestabilizará, corriges con la voz (NO), cuando lo tengas sentado (estable) y con la atención en ti y no en el "probable lanzamiento", confirmas con voz (bienn y pelota). Repites hasta conseguirlo.Después viene el lanzamiento. Buscas la estabilidad anterior y confirmas.En este paso empiezas a mezclar el mandar la recogida con las confirmaciones en punto base.
Esto mismo, le plantee al monitor, el viernes……para hacer el ejercicio, no le pareció mal, o eso me dijo, pero cogió la correa larga, y se coloco detrás, y  claro, sabiendo que está el "ajustarazones"   detrás, el perro ni se movió, pero claro si quito la correa larga, apuesto a que se escapa seguro, o desaparece el "boss"……pues que te voy a contar....De todas maneras, me confirmas que mi idea no era mala..
Tienes un 95% de probabilidad de que con este trabajo, el perro empieze a pasar del apport y se quede mirandote para que le des la pelota, entonces una de dos, si conoce el collar de púas se puede usar para generarle activación y presión activa en dirección al apport (mejor una segunda persona con correa larga), otra forma es para intentar compensarlo cuando trae el apport montarle una "gran fiesta" sin mandarle el auss, es decir, perro llega y sin que se siente tiramos una pelota hacia atrás nuestro felicitándole.Alternaremos éso con finalizaciones tipo prueba, para llevarlo todo lo más compensado posible. Estos trabajos son como apretar muchos tornillos..aprietas y ajustas uno y se desajustan veinte.Besos.
Bueno, iré por pasos, haber que tal.Besos.
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mirumali

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 16:56
Otro adiestrador que entrena en positivo, Dani Pardos, OCI:http://www.youtube.com/watch?v=KKTWFYI4gig
...no puedes comparar OCI...con deportes de "mordida"..no porque unos sean mejores que otros, sino que la seleccion de los perros es diferente.
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Bishop

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 17:11
Otro adiestrador que entrena en positivo, Dani Pardos, OCI:http://www.youtube.com/watch?v=KKTWFYI4gig
...no puedes comparar OCI...con deportes de "mordida"..no porque unos sean mejores que otros, sino que la seleccion de los perros es diferente.
En otras cosas que estoy debatiendo con Farag, son los principios del aprendizaje del perro en el adiestramiento. Estos principios son universales e igual de aplicables en un sistema u otro. Independientemente de que hay razas cuyas características les favorezcan a la hora de realizar un ejercicio u otro, los procesos de aprendizaje no varían, varían en cualquier cosa su empleo
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Camilo386

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 17:28
Bishop, desde luego que el  ejercicio es de lo más original,  pero  ¿que crees que pasaría si lo hace sin  la correa?  A mi me da que....
Eso depende del control que se tenga sobre el perro.
Y ¿Que control real tenemos sobre el perro? ¿Que le motiva más el premio que nosotros le ofrecemos, o la perrita?No lo veo muy claro, controlar este instinto en positivo.
Para mi el control real es que el foco del perro este en uno, el fondo sea el resto. Que pese a que este la hembra en celo, eso sea fondo, pero nosotros como guías seamos su figura. El perro me tomara como figura, tendrá el foco en mi, y ya después puedo recomenzarlo con la hembra en celo, pero cuando se lo pedí eso fue fondo, y yo era su principal atención.
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AMD

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 18:04
Saska.Sigo pensando que tu perro no tiene ningún problema, y lo que haces con el esta muy bien, por lo que creo que el problema del apport no es del perro. Sino de la falta de autoridad tuya.Yo no soy partidario de los collares ni eléctricos ni de púas, que no quiero decir que este en contra de este tipo de herramientas, siempre que la use alguien que sepa y para trabajos concretos. Es mi opinión, y no creo que tu perro necesite ninguno de los dos, por lo que se ve en el vídeo.Lo que le hace falta a tu perro, a mi parecer es que tienes que ser un poco mas autoritaria, al pedirle el ejercicio ya que con la actitud que muestra tu perro, con una riña seria o un tirón de correa, que no le va a pasar nada seguro seria suficiente.Con lo del tirón, igual entro en la lista de lo maltrata dores de perros.
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saska

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 18:04
Bishop, desde luego que el  ejercicio es de lo más original,  pero  ¿que crees que pasaría si lo hace sin  la correa?  A mi me da que....
Eso depende del control que se tenga sobre el perro.
Y ¿Que control real tenemos sobre el perro? ¿Que le motiva más el premio que nosotros le ofrecemos, o la perrita?No lo veo muy claro, controlar este instinto en positivo.
Para mi el control real es que el foco del perro este en uno, el fondo sea el resto. Que pese a que este la hembra en celo, eso sea fondo, pero nosotros como guías seamos su figura. El perro me tomara como figura, tendrá el foco en mi, y ya después puedo recomenzarlo con la hembra en celo, pero cuando se lo pedí eso fue fondo, y yo era su principal atención.
Eso sería ideal, pero rectifico, no veo claro que se pueda garantizar el  control, ni en positivo, ni en negativo,  con una perra en celo de por medio, no me refiero necesariamente a que se escape, sino a que en un momento dentro del trabajo, se ponga a oler, se despiste, etc...Date cuenta que en el reglamento RCI, IPO o Sch, la perra en celo, trabaja la última, no pisa la pista hasta que todos han acabado. En todos los niveles, sean pruebas de grupo o campeonatos.
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Farag

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 18:17
Creo que esto es un tanto osado... Sí existen aprendizajes no asociativos (condicionamientos). Los llamados aprendizajes especializados. Esto los psicólogos (y etólogos) lo saben desde la década de 1960, y en el foro lo sabemos también, y lo tenemos muy presente (y hasta aburrido de decírselo a la gente...).¿O es que nadie se acuerda del imprinting? Creo que es el ejemplo más sencillo de entender, aunque tengo más en mi "colección" para mostrar. ¿El imprinting ahora no es aprendizaje? Ni en psicología, ni en etología se considera al imprinting un condicionamiento
Voy a explicar lo de la impronta utilizando un ejemplo de Skinner: Utilicemos el ejemplo tipico de los patos al nacer siguiendo a un objeto en movimiento. "Lo que hereda el pato es la capacidad de recibir refuerzo por mantner o reducir la distancia entre el y el objeto en movimiento". De hecho se ha condicionado experimentalmente la impronta para conseguir que el patito se alejara del objeto con el que se había improntado para acercarse a él lo que demuestra que lo que el pato aprende no es a seguir si no que busca un refuerzo al reducir la distancia con el objeto con el que ha sido improntado. Las pautas de acción modal pueden ser explicadas perfectamente si lo que hereda el sujeto es la capacidad de verse reforzado por determinadas conductas. Eso explicaría porque se pueden condicionar las conductas de este tipo o porque los animales responden mas a estimulos supranormales que a los que se encuentran en la naturaleza. Sencillamente son mas reforzantes. Lo vuelvo a repetir y lo repetiré las veces que haga falta. No se ha conseguido demostrar que existan otras formas de aprendizaje. Aunque muchos psicologos y etologos hablen de otras formas de aprendizaje estas pueden ser demostradas por medio del condicionamiento clásico y operante. El ejemplo mas típico es el aprendizaje observacional que en numerosas ocasiones se situa como un tercer tipo de aprendizaje cuando es perfectamente explicable (vease el ejemplo que le puesto a Biship anteriormente) en terminos de condicionamiento.De todas formas me resulta muy difici seguir este tema. estoy encantado de seguir debatiendolo pero ponedmelo por privado o cread un nuevo tema por que salgo un rato y me encuentro completamente perdido con 2 paginas de por medio en las que ya se esta hablando de otros temas.
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saska

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Casi Adicto
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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 18:20
Saska.Sigo pensando que tu perro no tiene ningún problema, y lo que haces con el esta muy bien, por lo que creo que el problema del apport no es del perro. Sino de la falta de autoridad tuya.Yo no soy partidario de los collares ni eléctricos ni de púas, que no quiero decir que este en contra de este tipo de herramientas, siempre que la use alguien que sepa y para trabajos concretos. Es mi opinión, y no creo que tu perro necesite ninguno de los dos, por lo que se ve en el vídeo.Lo que le hace falta a tu perro, a mi parecer es que tienes que ser un poco mas autoritaria, al pedirle el ejercicio ya que con la actitud que muestra tu perro, con una riña seria o un tirón de correa, que no le va a pasar nada seguro seria suficiente.Con lo del tirón, igual entro en la lista de lo maltrata dores de perros.
jaja.........lo de la falta de autoridad, .....pues también,  como ya he dicho, estoy harta de verle las muelas. , y claro el brinco que pega, para autoconfirmarse, pues a veces parece "hasta bonito", pero cuando te pellizca el labio o por error chocamos....no hace gracia, entonces, pues se lo explico, y alguna vez, ha sido de manera instintiva. patada o guantazo, (aunque me llamen maltratadora. )Eso junto con mi cara entre enfado y dolor, si lo entiende, pero se le olvida rapido.La riña, o  el tirón, pues todo depende, en el apport, no serviría de mucho, en los demás ejercicios, es mas que suficiente.
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Ukyo

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 18:30
Voy a explicar lo de la impronta utilizando un ejemplo de Skinner: Utilicemos el ejemplo tipico de los patos al nacer siguiendo a un objeto en movimiento. "Lo que hereda el pato es la capacidad de recibir refuerzo por mantner o reducir la distancia entre el y el objeto en movimiento". De hecho se ha condicionado experimentalmente la impronta para conseguir que el patito se alejara del objeto con el que se había improntado para acercarse a él lo que demuestra que lo que el pato aprende no es a seguir si no que busca un refuerzo al reducir la distancia con el objeto con el que ha sido improntado. Las pautas de acción modal pueden ser explicadas perfectamente si lo que hereda el sujeto es la capacidad de verse reforzado por determinadas conductas. Eso explicaría porque se pueden condicionar las conductas de este tipo o porque los animales responden mas a estimulos supranormales que a los que se encuentran en la naturaleza. Sencillamente son mas reforzantes. Lo vuelvo a repetir y lo repetiré las veces que haga falta. No se ha conseguido demostrar que existan otras formas de aprendizaje. Aunque muchos psicologos y etologos hablen de otras formas de aprendizaje estas pueden ser demostradas por medio del condicionamiento clásico y operante. El ejemplo mas típico es el aprendizaje observacional que en numerosas ocasiones se situa como un tercer tipo de aprendizaje cuando es perfectamente explicable (vease el ejemplo que le puesto a Biship anteriormente) en terminos de condicionamiento.De todas formas me resulta muy difici seguir este tema. estoy encantado de seguir debatiendolo pero ponedmelo por privado o cread un nuevo tema por que salgo un rato y me encuentro completamente perdido con 2 paginas de por medio en las que ya se esta hablando de otros temas.
No sé de dónde sacas lo que dices, pero la impronta incumple muchas premisas del aprendizaje asociativo. ¿Estás 100% seguro de lo que estás diciendo? Piensa que tienes que hablar por lo tanto en cada aprendizaje del mismo tipo de estímulos (incondicional y condicional) y de respuestas (condicionada e incondicionada).¿Puedes explicar dónde están esos estímulos y respuestas en tu ejemplo? Voy más allá... ¿por qué no se puede improntar a un animal fuera del periodo sensible? Será cosa de que no es un aprendizaje por condicionamiento operante o clásico, ¿no? Más cosas... ¿por qué no puede extinguirse una impronta? Nuevamente... ¿no incumple las "leyes" de la teoría de los procesos generales del aprendizaje?Seguimos... aprendizajes no asociativos "típicos" del foro: habituación y sensibilización. Si no son asociativos (y no se clasifican como tal) no son operante ni clásico. Los condicionamientos clásico y operante son exclusivamente aprendizajes asociativos. Además, existen los llamados (lo he mencionado antes) aprendizajes especializados, del que la impronta es un ejemplo pero no el único.Farag, creo que tienes una confusión enorme y asimilas "refuerzo" a "condicionamiento" y opino que es absolutamente falso e innecesario. Amén de que no explica el aprendizaje necesariamente (también creo que confundes o al menos a mí me lías usando los términos "aprendizaje" y "conducta").
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Camilo386

Camilo386

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 18:35
Eso sería ideal, pero rectifico, no veo claro que se pueda garantizar el  control, ni en positivo, ni en negativo,  con una perra en celo de por medio, no me refiero necesariamente a que se escape, sino a que en un momento dentro del trabajo, se ponga a oler, se despiste, etc...Date cuenta que en el reglamento RCI, IPO o Sch, la perra en celo, trabaja la última, no pisa la pista hasta que todos han acabado. En todos los niveles, sean pruebas de grupo o campeonatos.
Claro, pero no estamos hablando de en una competencia. Porque en una competencia todo puede pasar, ayer con mi perra compitiendo, todos los días en los entrenamientos puede este supremamente concentrada en mi que le da igual si pasa la reina isabell 2 detrás de ella. Pero justo compitiendo, le dio por oler el piso, y esto mas que todo por los nervios míos. Pero estamos hablando del entrenamiento y claro en algún momento el perro quera irse, pero se le da la exigencia necesaria, para pedirle lo que se requiere y que se olvide de todo y haga lo que le pido, una vez lo hace tiene su premio. Hacerlo siempre es difícil, pero practicarlo en el entrenamiento lo veo bien, y posible, con o sin correa, depende del trabajo hasta el momento del perro.
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Farag

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 18:49
No sé de dónde sacas lo que dices, pero la impronta incumple muchas premisas del aprendizaje asociativo. ¿Estás 100% seguro de lo que estás diciendo? Piensa que tienes que hablar por lo tanto en cada aprendizaje del mismo tipo de estímulos (incondicional y condicional) y de respuestas (condicionada e incondicionada).
Me acabo de perder. Me estas hablando de condicionamiento clásico? En la impronta? Porque?
¿Puedes explicar dónde están esos estímulos y respuestas en tu ejemplo?  
En el del pato? O no te estoy entiendo o te estas perdiendo. El estimulo es objeto o ser vivo con el que se impronta y la respuesta seguirle.
¿por qué no se puede improntar a un animal fuera del periodo sensible?
Supongo que por la formación del sistema nervioso del bicho en cuestión pero no veo que tiene que ver con la posiblidad de refuerzo. Es simple: para que un comportamiento resulte reforzante tienen que establecerse ciertas conexiones neurales en una etapa determinada. Si no se establecen en ese momento se pierde la posibilidad de ser reforzado por ese procedimiento. Funcionaria como si le enseñas a jugar al ajedrez a un señor de 95 años. Probablemente no lo vaya a aprender nunca pero si aprendiese con 15 años y lo ejercitara todavía conservaría la posibilidad de verse reforzado por el ajedrez. La verdad que no se si me estoy explicando.
¿por qué no puede extinguirse una impronta?
Por que continua siendo reforzante. Puedes poner un ejemplo de a que te refieres?
existen los llamados (lo he mencionado antes) aprendizajes especializados, del que la impronta es un ejemplo pero no el único.
En el cual muchisimos psicologos del aprendizaje no creen puesto que puede ser explicado por condicionamiento clasico y operante. Si quieres poner otro ejemplo...
Farag, creo que tienes una confusión enorme y asimilas "refuerzo" a "condicionamiento" y opino que es absolutamente falso e innecesario. Amén de que no explica el aprendizaje necesariamente  
El refuerzo es un tipo de condicionamiento, no el único. No acabo de entender a que te refieres con esa "asimilación". De todas formas yo no tengo una confusión enorme, en este caso tienes una idea preconcebida desde un punto de vista que es el habitua desde tu disciplina y probablemente ni siquiera conocias que existiera otro que todavía se considera de plena actualidad en algunas areas de la psicología.
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Bishop

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 18:51
Me acabo de perder.
Farag, necesito que atiendas a mi mp porque estoy tratando de crear un tema nuevo en donde tratar esto con las últimas respuestas y no paro de editar el tema que tengo preparado.Necesito no os respondáis más para poder crear el tema nuevo y así dejar contestadas todas las preguntas por el nuevo:http://www.perros.com/foros/general/etologia/sistemas-de-aprendizaje--viene-del-tema-de--adiestramiento--en-positivo--.html#p713880
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Monday 25 de February de 2013, 18:58
De todas formas me resulta muy difici seguir este tema. estoy encantado de seguir debatiendolo pero ponedmelo por privado o cread un nuevo tema por que salgo un rato y me encuentro completamente perdido con 2 paginas de por medio en las que ya se esta hablando de otros temas.
Sonriente Sonriente Sonriente :lol:Si te resulta difícil a ti..imagínate a los que queremos leer sobre trabajo deportivo. Como crítica constructiva, si me la permites, creo que hay cuestiones que deberían tratarse en otros subforos.Si alguien toca una farola y chilla, si eso es condicionamiento tal o simplemente si es que se está "achicharrando" u otras cuestiones similares, creo que estarían mejor en otros apartados, en el foro del Ayuntamiento de su pueblo o en un foro de electricidad.Zetamali abrió dos temas que me parecieron muy interesantes, por eso me quedé participando en este foro. Este  tema sobre qué técnicas de adiestramiento usamos y otro sobre la vida de nuestros perros de trabajo. Al final han sido desvirtuados completamente..y éso hace perder el interés.No sé la calidad de este subforo en cuanto a información, pero si los administradores de la web teneís interés en que los distintos subforos tengan un buen funcionamiento y crezcan en cuanto a participación y calidad. Según mi opinión deberiais cuidar esos aspectos...siendo conocedor de lo desagradecido y poco gratificante que es administrar o moderar un foro.Pero de verdad, creo que cualquiera que tenga un verdadero interés en hablar de trabajos...lo terminará perdiendo.Perdón por abusar de tu confianza y un saludo.
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Farag

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 19:04
Si te resulta difícil a ti..imagínate a los que queremos leer sobre trabajo deportivo. Como crítica constructiva, si me la permites, creo que hay cuestiones que deberían tratarse en otros subforos. Si alguien toca una farola y chilla, si eso es condicionamiento tal o simplemente si se está "achicharrando" u otras cuestiones similares, creo que estarían mejor en otros apartados.
Absolutamente de acuerdo, de hecho ya ha creado Bishop otro tema.
No sé la calidad de este subforo en cuanto a información, pero si los administradores de la web teneís interés en que los distintos subforos tengan un buen funcionamiento y crezcan en cuanto a participación y calidad. Según mi opinión deberiais cuidar esos aspectos...siendo conocedor de lo desagradecido y poco gratificante que es administrar o moderar un foro.
En esto sin embargo te equivocas. Nosotros no somos administradores de la web ni nada que se le parezca. Esta web la lleva una gente que lleva entre 3 y 4 meses sin dar señales de vida, nosotros no somos mas que unos moderadores sin herramientas suficientes para moderar y por lo que se bastante poco motivados por el trato de la administración. A estas alturas si la administración no le importa la participación y la calidad imaginate a mi. Un saludo y seguid con el trabajo deportivo que nosotros nos mudamos (salvo que sea para discutir algo relacionado con el trabajo deportivo)
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Bishop

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 19:11
Pero de verdad, creo que cualquiera que tenga un verdadero interés en hablar de trabajos...lo terminará perdiendo.
Hay que tener en cuenta que este tema surge con una premisa, que es la de hablar de los distintos sistemas de adiestramiento que se pueden usar en el adiestramiento para los perros de trabajo. Aunque se ha desviado el tema, y bastante, en realidad creo que nuestra línea es más fiel al tema original que la vuestra, pues creo que nadie está hablando ya de técnicas de adiestramiento O, que este sería el pilar central del tema, de técnicas en positivo. Pero bueno, nosotros nos mudamos ya al otro tema  
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TORCUATA

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 19:12
Editado moderación: Si no tienes nada que aportar al hilo no participes en el. No se va a permitir que un usuario participe exclusivamente para faltar el respeto a los demas. Tienes un primer y unico aviso.
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mirumali

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 19:14
Si el perro sabe cuando esta atado y cuando no,yo usaria collar de impulsos,a intensidades bajas y cerciorandome de que el perro no asocie las cosquillas al collar. Pero no me hagas mucho caso,soy un maltratador canino para algunos (los de siempre) por aqui.Un saludo.
...en el campo, si la perra va donde no debe... uso un tele tak famoso desde el neolitico...un canto rodado!!!
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TORCUATA

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 19:24
Totalmente de acuerdo, a parte de faltarme los  conocimientos de miguel, que son muchisimos aun, su forma de hablar y la.forma de.ezpresar esa teoria y practica notable, miguel un 10 es una.maravilla escucharte se aprende bastante, espero vere ppr aqui muy amenudo, y es verdad dijise qur ibas a venir a galicia cuando y donde, yo soy gallega y me gusyaria verte  , bueno reconozco que no tengo tanto interes en ti como en tu perro al que me encantaria ver el trabajo que realizas con el, un saludo y gracias por colaborar en este post, da gusto leerte[/quote] Pienso lo mismo. Aquí tenemos el claro ejemplo de que el enterado dice lo que sabe y el ENTENDIDO sabe lo que dice.
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