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Foro de Perros de trabajo

adiestramiento en positivo?

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: adiestramiento en positivo?
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Farag

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:13
Me parece más natural y fácil de asimilar para el perro la expectativa de un castigo que la de saciar una obsesión, sobre todo a los niveles a los que algunos las llevan con tal de colgarse la medallita del positivismo y ganar trofeos a tutiplén :roll:Ya ves por dónde ha ido mi consejo, no estoy en contra de trabajar en positivo para nada, pero creo que hemos llegado a un punto en que mucha gente ha perdido el norte con respecto a este tema.
A mi me parece mentira que se compare el eustres con el diestres. Que seáis capaces de defender y argumentar que para un perro es peor hacerle soportar el olor de una perra en celo, cuando se presupone que es algo a lo que deben de afrentar en su vida, ya que es algo innato para ellos, y un perro debe saber gestionar el estar con una perra en celo y no poder montarla (ley de vida), pero no veais el daño que le puede provocar que le metan un calambrazo cuando no se lo espere y que encima tratéis de hacerme creer que eso es mejor para el perro. Enga ya
Creo que deberias revisar la definición de distrés y eustres...PD: No, no creo que hacer agility con una perra en celo sea necesario para su vidaPD2: De verdad no conoces perros a los que se les ha trabajado con collar y no tienen ningun problema?
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Ukyo

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:15
Os hago yo una pregunta...¿Entonces se justifica el uso de una medida como el shock collar si el perro es "duro"? Y si es "aún más duro"... ¿podemos justificar medidas todavía más agresivas?Pongamos por ejemplo a un perro con una resistencia indómita al dolor (no es raro, muchos perros de presa la tienen). ¿Se justifica el utilizar un método como meterle una patada en el costillar o romperle los huesos de la mano de un pisotón sólo porque el perro no se vaya a quejar y vaya a seguir igual que estaba?Si la respuesta es "no"... pensad entonces en ese "se sacude y a seguir con lo suyo"... porque para mí estáis justificando el maltrato señalado en el párrafo anterior.
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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:16
Yo sólo sé que Ruso no tuvo comportamientos aberrantes de ningún tipo durante los días que usé el collar (por cierto, ya lo hemos retirado del todo y no come mierdas de perro ), cosa que no puedo decir de los vídeos que sueles poner "como ejemplo" :wink:Fíjate si le provocó daño el primer calambrazo que recibió (y el más sorpresivo, por tanto) que sacudió la cabeza y siguió comiendo mierda Sonriente
Estas cosas son las que me dan un miedo terrible. Y no lo digo por ti bennely. Pongo el ejemplo...Usuario novato, lee tu comentario..."Ostras...como mierda como el mio y esta usuaria le pone el collar de impulsos y lo soluciona....me voy a una ferreteria a comprarlo" Estas asociaciones son las que me dan pavor. Hay que saber manejarlo, el guía debe de mantener unos protocolos más importantes si cabe, que el propio instrumento que va a utilizar. Por eso sería bueno tener algo más de cuidado con lo que decimos. A menos explicar que utilice el collar  de impulso para esto pero tuve que aprender esto otro y se debe de seguir este otro protlocolo.
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zetamali

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:19
Demagogo no, es que hay cosas que son mucho más desagradables para el perro que un tirón de correa o un calambrazo... Y resulta curioso (por contradictorio) que los mismos que demonizan ese tipo de cosas defiendan estas otras, la verdad :|Saska, yo esto lo trabajé en positivo, no es complicado. El truco está en ir pasito a pasito Empieza trabajando muy bien el "quieto" y limítate a depositar el apport en el suelo a una distancia de unos cuantos pasos. Sin movimientos bruscos, con calma. Luego le das la orden para que lo coja y le montas una gran fiesta por haber aguantado.A partir de ahí es simplemente ir cambiando el depósito tras dar unos pasos por un lanzamiento desde el sitio, pero muy poco a poco. Primero lo sueltas desde más arriba, luego lo tiras muy flojito rodando, y al final ya lo tiras normal. Dos vídeos de distintos momentos del proceso:https://www.facebook.com/photo.php?v=2212671108779&set=vb.1007573204&type=3https://www.facebook.com/photo.php?v=3329438747272&set=vb.1007573204&type=3&theaterY otra cosa, no sé muy bien cómo va lo del apport todavía, pero me parece que eso de que lo vaya mordisqueando penaliza. ¿Alguien nos cuenta cómo se puede corregir eso si ocurre? Con Ruso aun no he empezado, pero en algún momento habrá que hacerlo y me viene bien la explicación Sonriente
Que lo mordisquee no es naa deseoso y si penaliza , el caso es que cuando tu juegas con el apport puede llegar a un punto que le guste mas que la pelota o que lo coja por el sitio que no es , para asegurarte de que entiende que el apport es un ejercicio mas y no el juego, que el juego viene despues. Puedes cojer y ponerte delante del perro con comida en vez de.con pelota, al.apport lo envadurnas un poco para que le huela, lo lame , clik, comida , no.se lo metes en la boca no as orden ninguna solo esperas que el.perro piense y reaccione, premias los acercamiento, el que se lo vaya metiendo en la boca, el.coja si seguimos avanzando pero nunca premoas el que lo mordisquea, lo coje lo mordisquea y se le cae, vueleves a empezar pero no le.das.premio hasta que lo sostenga un segundo ain mordisquearlo, lo hace bien premio, y luego vamos apliandp el tiempo, mas adelante empezamos a decirle la.orden y luego emepzamos a tirarselo cerquita o a alejarnos por.defecto....
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Farag

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:21
Me parece más natural y fácil de asimilar para el perro la expectativa de un castigo que la de saciar una obsesión, sobre todo a los niveles a los que algunos las llevan con tal de colgarse la medallita del positivismo y ganar trofeos a tutiplén :roll:Ya ves por dónde ha ido mi consejo, no estoy en contra de trabajar en positivo para nada, pero creo que hemos llegado a un punto en que mucha gente ha perdido el norte con respecto a este tema.
A mi me parece mentira que se compare el eustres con el diestres. Que seáis capaces de defender y argumentar que para un perro es peor hacerle soportar el olor de una perra en celo, cuando se presupone que es algo a lo que deben de afrentar en su vida, ya que es algo innato para ellos, y un perro debe saber gestionar el estar con una perra en celo y no poder montarla (ley de vida), pero no veais el daño que le puede provocar que le metan un calambrazo cuando no se lo espere y que encima tratéis de hacerme creer que eso es mejor para el perro. Enga ya
Bishop, sin entrar al tema, solo una apreciación. No es un calambrazo cuando menos se lo espera. Supongo que conoces de sobra los experimentos de skinner. El NO informativo va, exactamente 0,8 segundos por delante. Por tanto el "calambrazo" como tu dices si se lo espera después del No si no rectifica por si solo. Esto retira la presión del perro o al menos así se sugiere desde ese experimento. El No es la luz rojo, algo va a pasar si se enciende esta luz y si no quiero que pase he de apagarla volviendo al sitio. S la luz no la enciendo, todo va bien.
Cuidado, "avisarle" al perro de que le va a caer la descarga tiene el efecto inverso al clicker. Si no puede hacer nada por evitarlo simplemente va a incrementar como percibe el perro el estímulo. Lo importante es que el perro tenga claro como debe actuar para evitar los estimulos. Si el perro es consciente de esto no tiene porque mostrar niveles de estres mjy elevados
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Trustfitnesscan

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:30
Os hago yo una pregunta...¿Entonces se justifica el uso de una medida como el shock collar si el perro es "duro"? Y si es "aún más duro"... ¿podemos justificar medidas todavía más agresivas?Pongamos por ejemplo a un perro con una resistencia indómita al dolor (no es raro, muchos perros de presa la tienen). ¿Se justifica el utilizar un método como meterle una patada en el costillar o romperle los huesos de la mano de un pisotón sólo porque el perro no se vaya a quejar y vaya a seguir igual que estaba?Si la respuesta es "no"... pensad entonces en ese "se sacude y a seguir con lo suyo"... porque para mí estáis justificando el maltrato señalado en el párrafo anterior.
La respuesta es no. La dureza nos puede servir para alargar un entrenamiento pero nunca para utilizar una herramienta más aversiva. Sin embargo en la elite la gran mayoria funcionan al revés....tengo estas herramientas, voy a buscar un perro que las aguante porque no me voy a calentar la cabeza utilizando otras porque el perro sea blandito.Cuando comente lo de Eva y el uso del spray, argumente que una posibilidad era el uso del collar de impulsos, pero lo desestime porque la perra es muy sensible, aunque terriblemente dura. Y ahora que lo dices, me estoy planteando que...si Eva no fuera sensiblona ¿lo hubiera usado? Joder Ukyo, siempre me das para pensar. Con el espray juego con el factor sorpresa. Esto es claro, que da igual si el perro es duro o blando o menos sensible. Con lo cual posiblemente, en un perro duro se podría haber resuelto, exactamente igual.Hay reflexionarlo, desde luego. Se agradece.
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Bishop

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:33
No es un calambrazo cuando menos se lo espera. Supongo que conoces de sobra los experimentos de skinner. El NO informativo va, exactamente 0,8 segundos por delante. Por tanto el "calambrazo" como tu dices si se lo espera después del No si no rectifica por si solo. Esto retira la presión del perro o al menos así se sugiere desde ese experimento. El No es la luz rojo, algo va a pasar si se enciende esta luz y si no quiero que pase he de apagarla volviendo al sitio. S la luz no la enciendo, todo va bien.
Traslada eso al uso que Belenny le ha dado con el asunto de Ruso y su pasión por las cacas, y ya me dirás si el perro se esperaba o no el calambrazo.
Creo que deberias revisar la definición de distrés y eustres...
Y otros lo que es un aprendizaje súbito  
PD: No, no creo que hacer agility con una perra en celo sea necesario para su vida
No, pero le ayuda al perro a gestionar mejor el estrés que le causa una perra en celo.
PD2: De verdad no conoces perros a los que se les ha trabajado con collar y no tienen ningun problema?
Yo no conozco ninguno, pero si se que existen esos perros
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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:33
Me parece más natural y fácil de asimilar para el perro la expectativa de un castigo que la de saciar una obsesión, sobre todo a los niveles a los que algunos las llevan con tal de colgarse la medallita del positivismo y ganar trofeos a tutiplén :roll:Ya ves por dónde ha ido mi consejo, no estoy en contra de trabajar en positivo para nada, pero creo que hemos llegado a un punto en que mucha gente ha perdido el norte con respecto a este tema.
A mi me parece mentira que se compare el eustres con el diestres. Que seáis capaces de defender y argumentar que para un perro es peor hacerle soportar el olor de una perra en celo, cuando se presupone que es algo a lo que deben de afrentar en su vida, ya que es algo innato para ellos, y un perro debe saber gestionar el estar con una perra en celo y no poder montarla (ley de vida), pero no veais el daño que le puede provocar que le metan un calambrazo cuando no se lo espere y que encima tratéis de hacerme creer que eso es mejor para el perro. Enga ya
Bishop, sin entrar al tema, solo una apreciación. No es un calambrazo cuando menos se lo espera. Supongo que conoces de sobra los experimentos de skinner. El NO informativo va, exactamente 0,8 segundos por delante. Por tanto el "calambrazo" como tu dices si se lo espera después del No si no rectifica por si solo. Esto retira la presión del perro o al menos así se sugiere desde ese experimento. El No es la luz rojo, algo va a pasar si se enciende esta luz y si no quiero que pase he de apagarla volviendo al sitio. S la luz no la enciendo, todo va bien.
Cuidado, "avisarle" al perro de que le va a caer la descarga tiene el efecto inverso al clicker. Si no puede hacer nada por evitarlo simplemente va a incrementar como percibe el perro el estímulo. Lo importante es que el perro tenga claro como debe actuar para evitar los estimulos. Si el perro es consciente de esto no tiene porque mostrar niveles de estres mjy elevados
Claroooo, por su puesto, antes de esto hay un trabajo enorme de explicación del ejercicio, de lo que esta bien y de lo que está fuera del ejercicio. Yo hablo de cuando el ejercicio se ha entendido y provocamos el error del perro incluso para que entienda que se salio del limite del ejercicio.
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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:40
Bishop, por eso hablo del miedo que me dan esas cosas. Si la primera vez que el perro se acerco a la caca hubo calambrazo, muuuuuy mal. Si hubo una explicación y un buen acercamiento al estímulo y el famoso No informativo, el ejercicio sería correcto. Otra cosa es que sea necesario hacerlo con un collar de impulsos.La diferencia es que es tu perro. Imaginate a mi. Un cliente aleman me contrata por este motivo. Trabaja en una protectora, pasión por los animales etc etc. S le digo que lo soluciono así, me da una patada en el culo y me denuncia. Así que le doy vueltas y vu,eltas para elaborar un programa casi exclusivo para este perro.Y como Ukyo habla poco pero cuando lo hace crea cátedra, posiblemente cuando me pida otro cliente lo mismo y este pase del perro olímpicamente, usare más o menos los mismos protocolos porque aprendí que sin collar de impulsos y ese programa lo pude conseguir.
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Farag

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:43
Y otros lo que es un aprendizaje súbito  
Condicionamiento Bishop. No te empeñes. El resto diferentes nombres para hablar de lo mismo.
Yo no conozco ninguno, pero si se que existen esos perros  
Y como explicas eso?
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Bishop

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:46
Y otros lo que es un aprendizaje súbito  
Condicionamiento Bishop. No te empeñes. El resto diferentes nombres para hablar de lo mismo.
Si, condicionamiento realizado tras un proceso cognitivo.
Yo no conozco ninguno, pero si se que existen esos perros  
Y como explicas eso?
Porque hablando en el 1º nivel del curso de Pere surgió la pregunta y ella nos explico que Carlos Alfonso lo  usaba y que conseguía los mismos resultados que ella, la explicación no es tan complicado, ya dije esto  más atrás
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Farag

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:47
Bishop, por eso hablo del miedo que me dan esas cosas. Si la primera vez que el perro se acerco a la caca hubo calambrazo, muuuuuy mal. Si hubo una explicación y un buen acercamiento al estímulo y el famoso No informativo, el ejercicio sería correcto. Otra cosa es que sea necesario hacerlo con un collar de impulsos.
Explica el proceso mejor por favor. Desde el principio de lo que consideras un buen trabajo hasta como introduces el collar electrico porque hay una cosa que no me queda muy clara de lo que estas diciendo.
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Farag

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:50
Y otros lo que es un aprendizaje súbito  
Condicionamiento Bishop. No te empeñes. El resto diferentes nombres para hablar de lo mismo.
Si, condicionamiento realizado tras un proceso cognitivo.
Lo que dices por no tener no tiene ni sentido. NUNCA SE HA CONSEGUIDOS DEMOSTRAR EXPERIMENTALMENTE QUE EXISTAN OTROS TIPOS DE APRENDIZAJE ADEMAS DEL CLASICO Y EL OPERANTE. Con esta explicación sobra para entender porque no pienso seguir perdiendo el tiempo en esto.
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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:56
Y otros lo que es un aprendizaje súbito  
Condicionamiento Bishop. No te empeñes. El resto diferentes nombres para hablar de lo mismo.
Si, condicionamiento realizado tras un proceso cognitivo.
Lo que dices por no tener no tiene ni sentido. NUNCA SE HA CONSEGUIDOS DEMOSTRAR EXPERIMENTALMENTE QUE EXISTAN OTROS TIPOS DE APRENDIZAJE ADEMAS DEL CLASICO Y EL OPERANTE. Con esta explicación sobra para entender porque no pienso seguir perdiendo el tiempo en esto.
Y yo te sigo diciendo que SI existen aprendizajes tras un proceso cognitivo que después derivan en un condicionamiento, ya sea clásico u operante. Que no se haya probado, no implica que no existan(Editado una parte del texto para suprimir algo que no viene a cuento)
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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:59
Y como Ukyo habla poco pero cuando lo hace crea cátedra
Si, la suelo odiar por ello  Sonriente
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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 13:59
Bishop, por eso hablo del miedo que me dan esas cosas. Si la primera vez que el perro se acerco a la caca hubo calambrazo, muuuuuy mal. Si hubo una explicación y un buen acercamiento al estímulo y el famoso No informativo, el ejercicio sería correcto. Otra cosa es que sea necesario hacerlo con un collar de impulsos.
Explica el proceso mejor por favor. Desde el principio de lo que consideras un buen trabajo hasta como introduces el collar electrico porque hay una cosa que no me queda muy clara de lo que estas diciendo.
Que cabron.   Demonio jajajajaja ...ahora no que voy a comer. A la vuelta.
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Farag

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 14:05
Y otros lo que es un aprendizaje súbito  
Condicionamiento Bishop. No te empeñes. El resto diferentes nombres para hablar de lo mismo.
Si, condicionamiento realizado tras un proceso cognitivo.
Lo que dices por no tener no tiene ni sentido. NUNCA SE HA CONSEGUIDOS DEMOSTRAR EXPERIMENTALMENTE QUE EXISTAN OTROS TIPOS DE APRENDIZAJE ADEMAS DEL CLASICO Y EL OPERANTE. Con esta explicación sobra para entender porque no pienso seguir perdiendo el tiempo en esto.
Y yo te sigo diciendo que SI existen aprendizajes tras un proceso cognitivo que después derivan en un condicionamiento, ya sea clásico u operante. Que no se haya probado, no implica que no existan(Editado una parte del texto para suprimir algo que no viene a cuento)
Implica que no puedes demostrar que existen y como todos los tipos de aprendizaje pueden ser explicados a travs de clásico y operante pues saca tus conclusiones.
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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 14:06
Bishop, por eso hablo del miedo que me dan esas cosas. Si la primera vez que el perro se acerco a la caca hubo calambrazo, muuuuuy mal. Si hubo una explicación y un buen acercamiento al estímulo y el famoso No informativo, el ejercicio sería correcto. Otra cosa es que sea necesario hacerlo con un collar de impulsos.
Explica el proceso mejor por favor. Desde el principio de lo que consideras un buen trabajo hasta como introduces el collar electrico porque hay una cosa que no me queda muy clara de lo que estas diciendo.
Que cabron.   Demonio jajajajaja ...ahora no que voy a comer. A la vuelta.
jajaja hombre en version resumida no queria una explicacion de mas de 9 o 10 lineas. Es que hay una parte que no he acabado de entender donde la situas temporalmente y es importante.
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Monday 25 de February de 2013, 14:15
Retomando el tema, os pido opinión, con un ejercicio práctico…….A mi perro, el macho,  siempre le entrenado por juego, sin presión, pero está llegando el momento de exigirle, más corrección en los ejercicios.Los realiza, pero a mi me resultan desordenados, nos falta mucho para mejorar, claro,tengo un perro que no es "muy duro", pero a la vez se lo esta creyendo mucho, estoy harta de verle las muelas.El ejercicio del apport, se lo he enseñado con dos pelotas, y luego sustituyendo una de ellas por el apport.  Si no le sujeto al collar de púas, como se puede  ver , se escapa, una vez que lanzo el apport, no espera la orden. He utilizado, la correa larga, al collar de puas, también en el apport  en tierra.El sabe perfectamente cuando esta atado, y cuando puede escaparse.Bueno, hay va el video.http://www.youtube.com/watch?v=bZfNTvo7XW4&feature=youtu.beOjalá pudiese seguir en positivo, rompiéndome la cabeza para solucionarlo, aunque sea volviendo atrás, pero hasta donde llega mi conocimiento, es el momento de exigir precisión., ¿Como controlo ese comportamiento  instintivo?, ¿Ha llegado la hora de utilizar otro método? ¿Cual? ¿Qué haríais?
Hola Ana.El collar de púas no es aconsejado para el trabajo tal y como lo estás haciendo, pues genera más actividad y buscas lo contrario. Es un error bastante común el querer usar el collar de púas para la pasividad (Helmut Raiser nos dijo que los que lo hacían eran..bueno, dejemos a Raiser Sonriente) Para esto es mejor usar un collar tipo slinger, pues genera inhibición y no activación.Collar eléctrico no te servirá si el perro no conoce lo que le estás pidiendo, y para ello, necesita un trabajo previo con el collar, Una cosa es el collar para trabajos que sólo requieren un uso negativo del mismo (no comer cacas) de otros que requieren un "moldeado" (mirarme) o una activación (levantarme rápido del platz al sitz, ). Poner el collar así porque sí, es meter la pata y antes de trabajar sólo con el collar, hay que, primero trabajar lo mismo con correa, luego correa y tele para direccionar y por último sólo con el tele tac.Si buscas otra manera, trabaja lo siguiente. El problema de tu perro es que tiene la expectativa puesta en la recogida del apport, unido a la sensibilidad nerviosa de los perros de línea de belleza, hace que su comportamiento sea inestable. Debes generarle otra expectativa.Cuando llegues en fuss con el apport al punto base y el perro esté sentado y mirándote, confirmas con la pelota. Repites hasta conseguirlo.Cuando el perro lo tengas tranquilo en las llegadas al punto base, haces el ademán de lanzar el apport. El perro se desestabilizará, corriges con la voz (NO), cuando lo tengas sentado (estable) y con la atención en ti y no en el "probable lanzamiento", confirmas con voz (bienn y pelota). Repites hasta conseguirlo.Después viene el lanzamiento. Buscas la estabilidad anterior y confirmas.En este paso empiezas a mezclar el mandar la recogida con las confirmaciones en punto base. Tienes un 95% de probabilidad de que con este trabajo, el perro empieze a pasar del apport y se quede mirandote para que le des la pelota, entonces una de dos, si conoce el collar de púas se puede usar para generarle activación y presión activa en dirección al apport (mejor una segunda persona con correa larga), otra forma es para intentar compensarlo cuando trae el apport montarle una "gran fiesta" sin mandarle el auss, es decir, perro llega y sin que se siente tiramos una pelota hacia atrás nuestro felicitándole.Alternaremos éso con finalizaciones tipo prueba, para llevarlo todo lo más compensado posible. Estos trabajos son como apretar muchos tornillos..aprietas y ajustas uno y se desajustan veinte.Besos.
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Bishop

Bishop

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Publicado: Monday 25 de February de 2013, 14:50
Implica que no puedes demostrar que existen y como todos los tipos de aprendizaje pueden ser explicados a travs de clásico y operante pues saca tus conclusiones.
Y dale, en que momento un proceso cognitivo previo no puedo encajar luego en el condicionamiento clásico y operante?
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