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Foro de Perros de trabajo

adiestramiento en positivo?

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: adiestramiento en positivo?
mirumali

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 16:22
Jurl... ¿Aun seguís liados por aquí? Madre mia,si dedicaseis todo ese tiempo a entrenar en la pista en vez de arreglar el adiestramiento en un foro...Vaya hornada de campeones perdida! Y que conste que no lo digo a malas,pero no es muy probable que nadie logre convencer a otro sobre su postura.Trust y Miru,deberiais hablar delante de unas cervezas y firmar un armisticio.Nos vemos en la pista!
..no estoy faltando al respeto a nadie..simplente discuto.Armisticio???el mismo del Gral.  Santa Ana a los defensores del alamo ...
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Bishop

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 16:23
Imagina que yo quiero que cojas un objeto. Lo ideal es enseñarte que vayas hacía el objeto, luego que lo toques, más tarde que lo cojas. Si no vas marcando los pasos, no entenderás que estás haciendo. Tu mente no procesará que tienes que ir hacía el objeto y luego cogerlo. Lo harás pero no lo entenderás que estás haciendo. Ahí entra el proceso cognitivo.
Bishop, yo no lo trabajaria asi. No recuerdo donde lo leí pero me gusto el mecanismo. Y tiene un nombre pero tampoco lo recuerdo....Para coger un objeto lo hago hacia atrás, es decir, le enseño a coger y despues voy alejandome del objeto. Como lo que sabe hacer es cogerlo, el perro avanza lo que tenga que avanzar para cogerlo. Con el apport lo trabajo asi. Aprende a cogerlo de la mano y poco a poco aumento la distancia entre el y el apport.Recuerdo que el ejercicio que lei era enseñar a meter naranjas en un cubo. Primero se le enseñaba a morder la naranja dentro del cubo y después se alejaba la naranja del cubo para que el perro hiciera lo que sabia ue era dejarla dentro del cubo.
Yo también le enseñaría primero el comando de "coger" Trust, pero era un ejemplo de porque es importante marcar los pasos con el fin de que el perro (o quien sea) entienda los procesos que ha de realizar cuando realizada una acción. Otro ejemplo: Dos niños aprenden a multiplicar Al primer niño le pedimos que se aprenda las tablas.Al segundo, además de aprenderse las tablas, le explicamos que quiere decir esos números que aparecen.Quien va a aprender mejor a multiplicar? Es que no se porque hay tanto rollo con el sistema cognitivo-emocional y luego a la hora de la práctica, llevado a campo, solo veo sistema clásico en el adiestramiento (vamos, que nos centramos en el condicionamiento). Por algún sitio tiene que estar metido el "cognitivo-emocional" en el adiestramiento, y lo siento, pero no lo veo. En el seminarios que estoy haciendo con Pere (bueno, de momento hice solo el 1º, el mes que viene hago el 2º), SI que hay mucha presencia, explicada y razonada de la importancia emocional y cognitiva en el adiestramiento
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AMD

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 16:25
Pregunto, como tengo pocos conocimientos teóricos, esta recogida y devolución del objeto, no la tiene el perro bien aprendida http://www.youtube.com/watch?v=hgPMl_-su5o
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zetamali

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 16:30
Imagina que yo quiero que cojas un objeto. Lo ideal es enseñarte que vayas hacía el objeto, luego que lo toques, más tarde que lo cojas. Si no vas marcando los pasos, no entenderás que estás haciendo. Tu mente no procesará que tienes que ir hacía el objeto y luego cogerlo. Lo harás pero no lo entenderás que estás haciendo. Ahí entra el proceso cognitivo.
Bishop, yo no lo trabajaria asi. No recuerdo donde lo leí pero me gusto el mecanismo. Y tiene un nombre pero tampoco lo recuerdo....Para coger un objeto lo hago hacia atrás, es decir, le enseño a coger y despues voy alejandome del objeto. Como lo que sabe hacer es cogerlo, el perro avanza lo que tenga que avanzar para cogerlo. Con el apport lo trabajo asi. Aprende a cogerlo de la mano y poco a poco aumento la distancia entre el y el apport.Recuerdo que el ejercicio que lei era enseñar a meter naranjas en un cubo. Primero se le enseñaba a morder la naranja dentro del cubo y después se alejaba la naranja del cubo para que el perro hiciera lo que sabia ue era dejarla dentro del cubo.
Yo también le enseñaría primero el comando de "coger" Trust, pero era un ejemplo de porque es importante marcar los pasos con el fin de que el perro (o quien sea) entienda los procesos que ha de realizar cuando realizada una acción. Otro ejemplo: Dos niños aprenden a multiplicar Al primer niño le pedimos que se aprenda las tablas.Al segundo, además de aprenderse las tablas, le explicamos que quiere decir esos números que aparecen.Quien va a aprender mejor a multiplicar? Es que no se porque hay tanto rollo con el sistema cognitivo-emocional y luego a la hora de la práctica, llevado a campo, solo veo sistema clásico en el adiestramiento (vamos, que nos centramos en el condicionamiento). Por algún sitio tiene que estar metido el "cognitivo-emocional" en el adiestramiento, y lo siento, pero no lo veo. En el seminarios que estoy haciendo con Pere (bueno, de momento hice solo el 1º, el mes que viene hago el 2º), SI que hay mucha presencia, explicada y razonada de la importancia emocional y cognitiva en el adiestramiento
Vamos a ver si se a lo que os referia, por ejemplo para enseñar el apport, hay gente que se lo tira el perro lo coje clik,.comida , o se lo mete en la boca clik comida; y luego hay quien se sienta con el apprt en las manos el perro lo huele clik, comida, le da un lametazo, clik, comida y se le va pidiendo un poco mas hasta que lo agarra... Que diferencia habria entonces entre estas dos maneras de enseñar el apport a nivel teorico?
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Bishop

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 16:44
Vamos a ver si se a lo que os referia, por ejemplo para enseñar el apport, hay gente que se lo tira el perro lo coje clik,.comida , o se lo mete en la boca clik comida; y luego hay quien se sienta con el apprt en las manos el perro lo huele clik, comida, le da un lametazo, clik, comida y se le va pidiendo un poco mas hasta que lo agarra... Que diferencia habria entonces entre estas dos maneras de enseñar el apport a nivel teorico?
En ambos se condiciona al perro para que lo coja, pero en el primero el perro no comprende que es lo que hace, simplemente lo hace. En el segundo el perro comprende que es lo que está haciendo. Y quiera o no Farag, entra en función la parte cognitiva del cerebro, no para condicionarlo en sí, sino para construir un comportamiento más sólido.Un ejemplo con personas. Cada vez que una persona pasa por delante de una tienda, alguien le dice que salte, y le da 100€. La persona cada vez que pase dalante de esa tienda, saltará. Pero sabe porque está saltando? Si tu a la persona le dices que salte porque hay una baldosa en mal estado y que además, le das 100€, la persona saltará, al igual que la otra, pero además, entenderá porque salta
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zetamali

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 16:54
Entonces estoy de acuerdo con tu razonamiento... Aunque me joda   Demonio pero realmente el perro aprende mejor... Si tu enseñas bien al perro... Le enseñas a que piense a que use su cabeza consiguiras un condicionamiento igual pero mucho mas solido y el.perro te entendera mil veces mejor en cualquier caso.... No se si me he expresado bien, hice un seminario de lo mismo que tu hablas, y en mi club se trabaja asi, mas lento avanzar pero.con pasos mas seguros, a mi forma de ver, y por poner un ejemplo, para que el perro aprenda a mirarnos  nos.ponemos en frente de el con algo rico mirara a la comida y lo hara una y otra vez de repente levanta un pelin la cabeza, clik , premio, mirara la.comida te empujara la mano, paciencia , y poco a poco.lo acercamos hasta el punto en que queremos.premiando esos pasos, obviamentd no lo hacemos en todo pero si es una buena base de su aprendiaje usar este metodo para enseñarle lo que que queremos, no se si me he explicado.con claridad
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Farag

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 16:57
Vamos a ver Bishop te lo vuelvo a explicar pero haz un esfuerzo por entender y no por rebatirlo todo. La conducta no esta determinada por la cognición. A veces (no siempre) correlaciona con ella pero no es causa de la conducta. La intensidad, la implicación, la efectividad de la conducta no estan causadas por la cognición sino por su relación con el estimulo. Si yo le enseño a memorizar las tablas de multiplicar a un niño y a otro le explico como funcionan las tablas y el historial de refuerzo del que las tiene memorizadas es mayor (mejor calidad y mas cantidad de refuerzo) quien se va a implicar mas con la tarea? El primero. Podemos discutir osbre que formación es mas completa pero no sobre quien va a realizar mejor la conducta.
Un ejemplo con personas. Cada vez que una persona pasa por delante de una tienda, alguien le dice que salte, y le da 100€. La persona cada vez que pase dalante de esa tienda, saltará. Pero sabe porque está saltando? Si tu a la persona le dices que salte porque hay una baldosa en mal estado y que además, le das 100€, la persona saltará, al igual que la otra, pero además, entenderá porque salta  
El primero salta para conseguir 100 euros. El segundo salta para conseguir 100 euros y evitar la baldosa en mal estado. Es tan complicado entender que el proceso es el mismo solo que uno esta mas condicionado que el otro? El comportamiento es mas solido cuanto mas condicionado esté, no cuanta mas cognición exista. Y lo del adiestramiento por etapas es absurdo. Eso sirve para ayudar al perro a llegar a conductas complejas no para que "entienda la conducta".
Y quiera o no Farag, entra en función la parte cognitiva del cerebro, no para condicionarlo en sí, sino para construir un comportamiento más sólido.
ESO NO ES VERDAD. Y si no ya sabes, demuestralo.
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Camilo386

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 17:05
3 paguinas en menos de 10 horas.Y la duda de siempre... Han llegado a algo? Creo que no.
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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 17:11
El problema es, esa persona sabe que si salta esa valla le dan cien euros, y la otra salta la valla.porque hay una baldosa rota u asi de paso consigue cien euros.... El problema es y si cambiamos la valla? La primera persona no la saltara porque con esa valla no tiene cien euros y tropezara con la baldosa, sin embargo la otra igual si la salta o no tendria que ver?
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Farag

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 17:16
El problema es, esa persona sabe que si salta esa valla le dan cien euros, y la otra salta la valla.porque hay una baldosa rota u asi de paso consigue cien euros.... El problema es y si cambiamos la valla? La primera persona no la saltara porque con esa valla no tiene cien euros y tropezara con la baldosa, sin embargo la otra igual si la salta o no tendria que ver?
Claro, si condicionas a alguien de dos formas distintas y a uno de solo una forma y retiras el estimulo que ambos tienen condicionado uno de ellos todavia consera un condicionamiento y el otro no. Simplemente eso.
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Bishop

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 17:17
Vamos a ver Bishop te lo vuelvo a explicar pero haz un esfuerzo por entender y no por rebatirlo todo. La conducta no esta determinada por la cognición.
Yo digo que si puede estar determinada por un proceso cognitivo.
A veces (no siempre) correlaciona con ella pero no es causa de la conducta.
No, eso también lo he dicho yo antes, el proceso cognitivo no es "CAUSA" de la conducta, pero como bien dices, se correlaciona.
El primero salta para conseguir 100 euros. El segundo salta para conseguir 100 euros y evitar la baldosa en mal estado. Es tan complicado entender que el proceso es el mismo solo que uno esta mas condicionado que el otro?
VAmos a ver, y tan dificil te parece entender a ti que la 2ª persona salta entendiendo además que lo hace para evitar un peligro? Esa persona razona y dice, debo saltar porque si no lo hago me doy una hostía, la 1ª ni de coña, simplemente salta.Tanto te cuesta entender que en el 2º caso hay un proceso cognitivo de por medio?
El comportamiento es mas solido cuanto mas condicionado esté, no cuanta mas cognición exista.
Y ya me explicarás tu en que momento una mayor comprensión de la conducta (cognición) no la hace más condicionada.
Y lo del adiestramiento por etapas es absurdo. Eso sirve para ayudar al perro a llegar a conductas complejas no para que "entienda la conducta".
El perro no va a entender para que sirva que gire, si te sirve de consuelo. Pero si entiende que está haciendo un giro. El otro no, actua sin realmente entender que está haciendo
ESO NO ES VERDAD. Y si no ya sabes, demuestralo.
Es que está demostrado ya, en el sistema Yes&Click lo tienes argumentado y testado
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Farag

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 17:32
Yo digo que si puede estar determinada por un proceso cognitivo.
Y yo digo que el Milan va a ganar la champions
No, eso también lo he dicho yo antes, el proceso cognitivo no es "CAUSA" de la conducta, pero como bien dices, se correlaciona.
A veces, no siempre. Porque pueden correlacionar? porque el estimulo causa ambas.
VAmos a ver, y tan dificil te parece entender a ti que la 2ª persona salta entendiendo además que lo hace para evitar un peligro? Esa persona razona y dice, debo saltar porque si no lo hago me doy una hostía, la 1ª ni de coña, simplemente salta.Tanto te cuesta entender que en el 2º caso hay un proceso cognitivo de por medio?
Hay un condicionamiento. Salta para evitar un peligro esque hasta lo describes tu mismo con un condicionamiento de evitación. No hay un procesamiento cognitivo que le lleve a saltar, nunca se ha podido demostrar experimentalmente.
Tanto te cuesta entender que en el 2º caso hay un proceso cognitivo de por medio?
debo de ser gilipollas. Pero no solo yo, sino todos los que han buscado una explicación científica de la conducta. No hay proceso cognitivo de por medio que influya en la conducta.
Y ya me explicarás tu en que momento una mayor comprensión de la conducta (cognición) no la hace más condicionada.
En el momento en el que responde antes y con mas entusiasmo un niño que ha memorizado la tabla del 7 y recibe un juguete cada vez que contesta a una pregunta que un niño al que le han enseñado a multiplicar y le dan un refuerzo de menor valor.
El perro no va a entender para que sirva que gire, si te sirve de consuelo. Pero si entiende que está haciendo un giro. El otro no, actua sin realmente entender que está haciendo
A claro. Un perro no sabe que esta girando si no le dividimos la conducta por parte. Muy logico!
Es que está demostrado ya, en el sistema Yes&Click lo tienes argumentado y testado  
espero impaciente el link con el experimento.Si quieres saber mas sobre el tema te recomiendo un libro que te deje las cosas mas claras porque de verdad que es una perdida de tiempo discutir sobre estos temas que estan mas que discutidos a todos los niveles desde hace muchisimos años.
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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 17:53
Vale, no le voy a dar más vueltas a la cosa porque aquí esta el punto exacto de lo que creo que no nos ponemos de acuerdo.
Hay un condicionamiento. Salta para evitar un peligro esque hasta lo describes tu mismo con un condicionamiento de evitación. No hay un procesamiento cognitivo que le lleve a saltar, nunca se ha podido demostrar experimentalmente.
Yo no he dicho que haya un proceso cognitivo que le lleve a saltar, sino que salta para evitar la caida porque comprende que si no lo hace, se da la hostia, contento?
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ittm

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 18:01
El problema no es el collar,que no deja de ser una herramienta mas,como otra cualquiera,el problema es su mal uso.
Vale, este es básicamente el quid de mi duda... ¿cuál es el criterio que se utiliza para dirimir el buen o mal uso de una herramienta? ¿los resultados? entiendo que sí, corrígeme si me equivoco.Si estos buenos resultados también se daban en los países que han prohibido su utilización, también entiendo que se han debido tener en cuenta otros parámetros que de alguna manera no justifican su utilización a pesar de esos buenos resultados. Entonces ¿el mal uso de esta herramienta es lo que justifica su prohibición? ¿o es el hecho de que para comprobar su buen o mal uso hay que testarlo en los perros?
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AMD

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 19:16
Camilo. Que te párese mi fiera, es que mea parecido entender que los que trabajamos, en reglamentos deportivos no sabríamos hacer, lo mismo con otro tipo de perros, hay esta haciendo el rechazo de alimentos y la recogida del objeto, y porque no quiero hacerle los ataques que si no también los aria.
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Bishop

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 19:45
Pregunto, como tengo pocos conocimientos teóricos, esta recogida y devolución del objeto, no la tiene el perro bien aprendida http://www.youtube.com/watch?v=hgPMl_-su5o
Pues se puede pulir, pero no está mal  
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mirumali

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 23:34
Esto es ...adiestramiento en positivo" (motivo del hilo)..el MEGA GUIA de Virus, Us'ton... MULTIFINALISTA. Marc Villain.....adiestrando un cachorro 15 dias despues de su adquisicion...con cliker.http://www.dailymotion.com/video/x80d7v_entrainement-de-dixon-au-cliker_animals#.USfuyDd36WM..
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Loubard

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 23:38
Psst! Miru, no quiero chafarte la exclusiva,pero hace ya años que en la segunda potencia mundial ringuera se suben perros en ring con clicker. En el foro de la serralada hace eones,posteo un mexicano sobre sus trabajos de ring con clicker.Un saludo!
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mirumali

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Publicado: Saturday 23 de February de 2013, 00:16
Psst! Miru, no quiero chafarte la exclusiva,pero hace ya años que en la segunda potencia mundial ringuera se suben perros en ring con clicker. En el foro de la serralada hace eones,posteo un mexicano sobre sus trabajos de ring con clicker.Un saludo!
ya, pero estoy enamorado de la forma de trabajar de marc villain...mira, es mi heroe...en el deporte....responsable hasta hace poco de la formacion/examen de  los H. A.. en francia.alguien posteo en el foro de la serralada.. una "chapuza"  hecha por mejicanos en la guardia de objeto...(supongo que hablamos del mismo video) nada que ver..con un trabajo serio......hay una diferencia entre dos jovencitos haciendo juegecitos con el cliker...y un multifinalista..trabajando con cliker...un multifinalista DU NORT DE LA FRANCE..... http://www.dailymotion.com/video/x99tdt_best-off-des-entrees-d-attaques-de_animals#.USf9sjd36WM..lo desconozco, pero me extraña mucho que los mejicanos hagan un trabajo serio, pues la fama es que rompen perros......
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Loubard

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 23 de February de 2013, 00:34
Jojojojo,a ti tambien te han vendido que solo hay buenos perros y que entren fuerte en el norte??? Te recomiendo que subas a tu (nuestra) region geografica a ver algun selectivo,veras buenos guias y perros y trabajos tan buenos como en el norte.Si quieres hasta puedo nombrarte algun perrete de nuestra zona que ha roto alguna pierna de lo flojo que entran. En serio,si puedes subir a ver algun selectivo, veras que el nivel altisimo independientemente de la region.Coño,que parece que solo hay perros en el norte.
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