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Foro de Perros de trabajo

adiestramiento en positivo?

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: adiestramiento en positivo?
zetamali

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Sexo: Mujer
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Provincia: al-Bah̨r-al-Ah̨mar
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 13:36
Tambien el collar electrico puede producir un condicionamiento.... Aqui me huele a pilas..... O hoy me han puesto un collar de mas.... Cierto es que esto ultimo se le puede supongo que quitar si le.ponemos siempre loa dos collares a la vez y siempre de la misma manera... Que opinais de eso... Para que no sepa cuando lo lleva piesto para el doa de la.prueba que no cambie su comportamiento en pista...
..mira, es muy simple, estas en un G.T.entrenando IPO...,,,miras como lo hacen, aprende y sigue las instruciones de tu MONITOR...y/o le preguntas a EL...luego, en cuanto sepas, decidiras si usas una herramienta mas veces o no...que aqui te digan que si blanco, que si negro...solo servira para que confundas a tu perro/a...y te lies con su entrenamiento.Tu monitor/instructor es quien debe de orientarte..y si lo que hace no te gusta...cambias de grupo.
De q vas? He dicho que lo vaya a hacer? No verdad? Solo he preguntado y a la vez he hecho unas afirmaciones que aun no se habian expuesto, para reflexionar y ver si estaba en lo cierto? No hay otro gt en el que quisiera estar, eso que lo sepas, y no voy a ha er caso que no sea mi monitor o como lo quieras llamar, ya que es un gran profesional, pero por informarme no pierdo absolitamente nada, los conocimientos nunca sobran...
.de que vas tu??debes de mejorar mucho las manera macarrona que tienes de expresarte...haces una pregunta...y con correcion se te contesta...el otro dia me dijste "cabron".no me consta.....ignoro si en tu circulo intimo, hay alguno... tu lo debes de saber.la vas liando tu desde el primer dia...cuando te dicen que si tienes un mali de pelo largo..tienes un tervuren...vas te cabreas...y por tu culpa banean al bueno de Camilo.te mosqueas muy rapidamente, amenazas con romper los dientes al que no comparte tus opiniones...!!!...debes de moderarte si te gusta el foro.
Tranquilo que no me lio, se bien a quien tengo que hacer caso, y es al profesional que noa ayuda a mi y a mi perra
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Farag

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 13:38
E lo del spray y su sonido, tienes razón, pero para eso están los trabajos de desensibilización que practicare cuando todo este terminado.Y esto contesta a Bishop.
Y a todo esto, que me estoy perdiendo. Todo el trabajo que estás realizando con el perro, en que sistema lo encajamos? Clásico, mixto, cognitivo, positivo...?Es que estoy tratando de pensar en la estructura del entrenamiento y no consigo de pasar del clásico en el mismo  
...es el patada/puas/patada...pero de otra manera.....no se donde lei esto...
"Nooooo, no y no. Trabajaremos siempre a favor del perro auque esa herramienta a mi no sea la que más me guste"
Eres tan rídiculo que a veces haces hasta gracia. Que lastima que tengas un perro que tenga que aguantarte.Bishop, utilizo NEPOPO. Negativo, el spray se inicia. La perra suelta, positivo, el spray se detiene....positivo, caricia. Cuando la suelta es correcta, refuerzo positivo. E insisto, la perra tiene un problema enquistado, no es el apredizaje de una suelta convencional, que no lo trabajaría así.
Trust entonces el NEPOPO si me estoy enterando bien consiste simplemente en añadir a un refuerzo positivo despues de un refuerzo negativo?
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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 13:41
Dos refuerzos positivos a un refuerzo negativo, tomando en este caso la interrupción del spray  como el primer refuerzo positivo y la caricia el segundo.
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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 13:46
Jurl... ¿Aun seguís liados por aquí? Madre mia,si dedicaseis todo ese tiempo a entrenar en la pista en vez de arreglar el adiestramiento en un foro...Vaya hornada de campeones perdida! Y que conste que no lo digo a malas,pero no es muy probable que nadie logre convencer a otro sobre su postura.Trust y Miru,deberiais hablar delante de unas cervezas y firmar un armisticio.Nos vemos en la pista!
Nada ni nadie me va a quitar un solo minuto de pista de la que está programada. Te lo puedo asegurar.Respecto a la cerveza, yo me la tomo con el mismisimo demonio, que por supuesto no es el caso. Solo pido una cosa, respeto, nada de talibanes ni de educanitos, seamos tan respetuosos con nosotros como lo somos con nuestros perros.
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Farag

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 13:48
Dos refuerzos positivos a un refuerzo negativo, tomando en este caso la interrupción del spray  como el primer refuerzo positivo y la caricia el segundo.
La interrupcion de un estimulo negatio es de valencia positiva (evidentemente) pero no constituye un refuerzo positivo ya que no estas añadiendo algo positivo sino retirando algo negativo. Lo que tu describes es un condicionamiento de escape: Añado algo negativo para que el perro realice la conducta adecuada (dejando de hacer la inadecuada) y una vez la realiza retiro es estimulo negativo. Ya de por si este condicionamiento tiene dos momentos, un primer momento negativo y un segundo momento positivo por asi decirlo. Entiendo que el NEPOPO sencillamente es que despues de este condicionamiento premiamos al perro de alguna forma (refuerzo positivo)Correcto?Siempre tiene que seguir este sistema?
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ittm

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 13:52
Yo tengo una duda completamente objetiva, a ver si alguien me la resuelve...¿En qué se han basado los países de la UE que han prohibido el uso del collar eléctrico? en estos países entonces ¿no se puede llegar al mismo nivel de resultados en las mismas disciplinas deportivas por carecer de esta herramienta?
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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 13:53
Dos refuerzos positivos a un refuerzo negativo, tomando en este caso la interrupción del spray  como el primer refuerzo positivo y la caricia el segundo.
La interrupcion de un estimulo negatio es de valencia positiva (evidentemente) pero no constituye un refuerzo positivo ya que no estas añadiendo algo positivo sino retirando algo negativo. Lo que tu describes es un condicionamiento de escape: Añado algo negativo para que el perro realice la conducta adecuada (dejando de hacer la inadecuada) y una vez la realiza retiro es estimulo negativo. Ya de por si este condicionamiento tiene dos momentos, un primer momento negativo y un segundo momento positivo por asi decirlo. Entiendo que el NEPOPO sencillamente es que despues de este condicionamiento premiamos al perro de alguna forma (refuerzo positivo)Correcto?Siempre tiene que seguir este sistema?
Nooo, para nada. He elegido este sistema porque lo he creido conveniente para el ejercicio, el perro y las herramientas a utilizar
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Farag

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 13:56
Dos refuerzos positivos a un refuerzo negativo, tomando en este caso la interrupción del spray  como el primer refuerzo positivo y la caricia el segundo.
La interrupcion de un estimulo negatio es de valencia positiva (evidentemente) pero no constituye un refuerzo positivo ya que no estas añadiendo algo positivo sino retirando algo negativo. Lo que tu describes es un condicionamiento de escape: Añado algo negativo para que el perro realice la conducta adecuada (dejando de hacer la inadecuada) y una vez la realiza retiro es estimulo negativo. Ya de por si este condicionamiento tiene dos momentos, un primer momento negativo y un segundo momento positivo por asi decirlo. Entiendo que el NEPOPO sencillamente es que despues de este condicionamiento premiamos al perro de alguna forma (refuerzo positivo)Correcto?Siempre tiene que seguir este sistema?
Nooo, para nada. He elegido este sistema porque lo he creido conveniente para el ejercicio, el perro y las herramientas a utilizar
Jajaja empiezo a pensar que tengo un problema grave de expresión. Me refiero a si el sistema NEPOPO siempre sigue esa estructura
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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 14:00
Miguel, he visto el video. Si conozco el sistema, es mi favorito para trabajar la suelta sobre todo en cachorros  y jovenes, pero la mia está resaviada. Lo utilice, pero con dos mordedores, manchaba y manchaba el mordedor hasta soltarlo aunque siempre lo hacia. Con dos pelotas era más limpia la suelta las tres primeras veces, despues ya no soltaba. Ya sabes, mas vale pajaro en mano.....Si eva no tuviera esa obsesión por la pelota seria fácil porque su entrenamiento siempre es limpio y rápido...pero no es el caso. Que ya digo que podría retirar las pelotas y se acabo el problema pero me gusta el reto.
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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 14:01
Jaaaaaaa, no lo siento, no lo entendi. Problema mio.Que yo sepa si. Me lo han explicado siempre así, diferentes entrenadores y lo he leido así. Seguramente Miguel lo pueda corrovorar.
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AMD

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 14:04
Otro de trajajo y este no es un pa o un mali http://www.youtube.com/watch?v=hgPMl_-su5o
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Loubard

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 14:56
Yo tengo una duda completamente objetiva, a ver si alguien me la resuelve...¿En qué se han basado los países de la UE que han prohibido el uso del collar eléctrico? en estos países entonces ¿no se puede llegar al mismo nivel de resultados en las mismas disciplinas deportivas por carecer de esta herramienta?
Hola, desconozco en que paises de la UE se han prohibido los collares de impulsos, a grandes rasgos suena como prohibir usar llaves inglesas porque con ellas puedes abrirle la cabeza a alguien y matarlo. El problema no es el collar,que no deja de ser una herramienta mas,como otra cualquiera,el problema es su mal uso. Yo lo uso para afinar trabajos especificos (guarda de objeto,y golpes de diente en las conducciones de la recherche) y mi perro no está para nada roto,al contrario.Se tiende a demonizar el collar electrico cuando tiene mas ventajas que inconvenientes en el trabajo deportivo,puedes hundir o romper antes a un perro sensible con un simple collar de anillas. Como todo en esta vida,lo que importan son las manos.En francia se trabaja con tele,aqui tambien,en belgica y holanda se trabaja hasta con 3 tele a la vez en el mismo perro,en finlandia hasta donde yo se,tambien pero no se si de forma legal o no. Mas o menos los paises que estan delante en los mundiales son aquellos que usan TODAS las herramientas disponibles y que ademas,saben usarlas.
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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 15:01
Yo tengo una duda completamente objetiva, a ver si alguien me la resuelve...¿En qué se han basado los países de la UE que han prohibido el uso del collar eléctrico? en estos países entonces ¿no se puede llegar al mismo nivel de resultados en las mismas disciplinas deportivas por carecer de esta herramienta?
Desde el 2012 está prohibido hasta el uso del de puas en Alemania y Suiza. Y además otro dato. Van inspectores a los grupos de trabajo y como vean un collar multa al grupo de trabajo y expulsión del guía de la federación.  También se hacen controles antidopaje en los perros que compiten.Aunque me consta que se  sigue usando. He incluso competidores que cruzan la frontera para entrenar con ellos.
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Loubard

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 22 de February de 2013, 15:12
Yo tengo una duda completamente objetiva, a ver si alguien me la resuelve...¿En qué se han basado los países de la UE que han prohibido el uso del collar eléctrico? en estos países entonces ¿no se puede llegar al mismo nivel de resultados en las mismas disciplinas deportivas por carecer de esta herramienta?
Desde el 2012 está prohibido hasta el uso del de puas en Alemania y Suiza. Y además otro dato. Van inspectores a los grupos de trabajo y como vean un collar multa al grupo de trabajo y expulsión del guía de la federación.  También se hacen controles antidopaje en los perros que compiten.Aunque me consta que se  sigue usando. He incluso competidores que cruzan la frontera para entrenar con ellos.
Igual que aqui,que el presi del cepa se pasea con el de puas antes de entrar en pista  :lol:Trust,sabes si esas reglas tambien se aplican en el rsv2000?Yo por reglamento tampoco compito en España.Un saludo.
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Bishop

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 15:19
Pero me estas leyendo? LOS PROCESOS COGNITIVOS NO CAUSAN LA CONDUCTA. Lo unico que se ha podido demostrar es que el estimulo y su relación previa con el causan la conducta por lo tanto a eso hay que atenerse.
Pero en que momento he dicho yo que los procesos cognitivos causen la conducta?  
El perro se sienta porque recibe un premio, porque esta comodo, porque quiere llevarse bien contigo o por lo que quiera pero el perro no se sienta por un proceso cognitivo si se sienta con mas ganas porque sepa que tiene que sentarse con las patas de una forma específica (que por cierto es discriminación). Dime cosas con una base, no lo primero que se te venga a la cabeza.
Joe, eso me pasa por poner un ejemplo demasiado simple. Vale, no lo veas desde el "sentado", piensa que le queremos enseñar un giro a la derecha.
Premias aproximaciones, el perro realiza aproximaciones. Si despues le haces discriminar entre la aproximación que tiene premio y la que no pues va mejorando pero no, las aproximaciones no sirven para que el perro entienda mejor, sirven para que el perro llegue a una conducta que no llegaría de otra forma. Si consigues que llegue directamente no es necesario hacer aproximaciones. Nadie premia a su perro por bajar un poco el culo en un sentado. Sin embargo para enseñarle a meterse en una caja pequeña o vas premiando aproximaciones o el perro no lo va a hacer. Pero esto no tiene nada que ver con la cognición.
No, premias las aproximaciones, pero aún no has establecido la conducta. Luego solo refuerzas la conducta que queremos que el perro haga, pero ahí si hay procesos cognitivos por parte del perro. Las aproximaciones SI sirven para que el perro comprenda mejor que es lo que se pide, tanto el perro, como una persona. Imagina que yo quiero que cojas un objeto. Lo ideal es enseñarte que vayas hacía el objeto, luego que lo toques, más tarde que lo cojas. Si no vas marcando los pasos, no entenderás que estás haciendo. Tu mente no procesará que tienes que ir hacía el objeto y luego cogerlo. Lo harás pero no lo entenderás que estás haciendo. Ahí entra el proceso cognitivo. Y estoy muy seguro de lo que te digo porque esto mismo lo he probado con personas, aunque quizás no sepa como explicarlo
En que una "conducta comprendida" no es mas que una conducta con un amplio historial de condicionamiento, no una conducta en la que juegas al frio frio caliente caliente.
Es que el frio, frio, o caliente caliente tiene un significado más amplio, es un indicador de que se buscas que hagas.
PD: SI quieres seguir, seguimos por privado porque esto es que ni siquiera tiene que ver con perros
Es que creo que esto es importante, puesto en esto me estoy basando yo a la hora de defender mi posición.
¿En qué se han basado los países de la UE que han prohibido el uso del collar eléctrico? en estos países entonces ¿no se puede llegar al mismo nivel de resultados en las mismas disciplinas deportivas por carecer de esta herramienta?
Que buena pregunta ittm, a ver si alguno consigue explicarte si en esos paises son capaces de obtener el mismo nivel de resultados o no, que por ahora nadie ha contestado a esa pregunta
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Farag

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 15:22
Pero me estas leyendo? LOS PROCESOS COGNITIVOS NO CAUSAN LA CONDUCTA. Lo unico que se ha podido demostrar es que el estimulo y su relación previa con el causan la conducta por lo tanto a eso hay que atenerse.
Pero en que momento he dicho yo que los procesos cognitivos causen la conducta?  
El perro se sienta porque recibe un premio, porque esta comodo, porque quiere llevarse bien contigo o por lo que quiera pero el perro no se sienta por un proceso cognitivo si se sienta con mas ganas porque sepa que tiene que sentarse con las patas de una forma específica (que por cierto es discriminación). Dime cosas con una base, no lo primero que se te venga a la cabeza.
Joe, eso me pasa por poner un ejemplo demasiado simple. Vale, no lo veas desde el "sentado", piensa que le queremos enseñar un giro a la derecha.
Premias aproximaciones, el perro realiza aproximaciones. Si despues le haces discriminar entre la aproximación que tiene premio y la que no pues va mejorando pero no, las aproximaciones no sirven para que el perro entienda mejor, sirven para que el perro llegue a una conducta que no llegaría de otra forma. Si consigues que llegue directamente no es necesario hacer aproximaciones. Nadie premia a su perro por bajar un poco el culo en un sentado. Sin embargo para enseñarle a meterse en una caja pequeña o vas premiando aproximaciones o el perro no lo va a hacer. Pero esto no tiene nada que ver con la cognición.
No, premias las aproximaciones, pero aún no has establecido la conducta. Luego solo refuerzas la conducta que queremos que el perro haga, pero ahí si hay procesos cognitivos por parte del perro. Las aproximaciones SI sirven para que el perro comprenda mejor que es lo que se pide, tanto el perro, como una persona. Imagina que yo quiero que cojas un objeto. Lo ideal es enseñarte que vayas hacía el objeto, luego que lo toques, más tarde que lo cojas. Si no vas marcando los pasos, no entenderás que estás haciendo. Tu mente no procesará que tienes que ir hacía el objeto y luego cogerlo. Lo harás pero no lo entenderás que estás haciendo. Ahí entra el proceso cognitivo. Y estoy muy seguro de lo que te digo porque esto mismo lo he probado con personas, aunque quizás no sepa como explicarlo
En que una "conducta comprendida" no es mas que una conducta con un amplio historial de condicionamiento, no una conducta en la que juegas al frio frio caliente caliente.
Es que el frio, frio, o caliente caliente tiene un significado más amplio, es un indicador de que se buscas que hagas.
PD: SI quieres seguir, seguimos por privado porque esto es que ni siquiera tiene que ver con perros
Es que creo que esto es importante, puesto en esto me estoy basando yo a la hora de defender mi posición.
¿En qué se han basado los países de la UE que han prohibido el uso del collar eléctrico? en estos países entonces ¿no se puede llegar al mismo nivel de resultados en las mismas disciplinas deportivas por carecer de esta herramienta?
Que buena pregunta ittm, a ver si alguno consigue explicarte si en esos paises son capaces de obtener el mismo nivel de resultados o no, que por ahora nadie ha contestado a esa pregunta
Ponmelo por privado y te contesto luego que ahora me tengo que ir.
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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 15:24
Yo tengo una duda completamente objetiva, a ver si alguien me la resuelve...¿En qué se han basado los países de la UE que han prohibido el uso del collar eléctrico? en estos países entonces ¿no se puede llegar al mismo nivel de resultados en las mismas disciplinas deportivas por carecer de esta herramienta?
Desde el 2012 está prohibido hasta el uso del de puas en Alemania y Suiza. Y además otro dato. Van inspectores a los grupos de trabajo y como vean un collar multa al grupo de trabajo y expulsión del guía de la federación.  También se hacen controles antidopaje en los perros que compiten.Aunque me consta que se  sigue usando. He incluso competidores que cruzan la frontera para entrenar con ellos.
Igual que aqui,que el presi del cepa se pasea con el de puas antes de entrar en pista  :lol:Trust,sabes si esas reglas tambien se aplican en el rsv2000?Yo por reglamento tampoco compito en España.Un saludo.
Mira, como paso del politiqueo y lo unico que me pueden hacer es echarme del ceppa, lo dire y me quedo a gusto. Además no fue en su campo sino en un estadio de futbol público. ... No solo se pasea con el collar de puas, sino que además mientras esperar dentro del campo a empezar la prueba y los jueces dan el rapor de los dos perros anteriores, ....... . Con su gran palmares, con los años de experiencia y que haga esto delante de todo el mundo. Es deplorable hacerlo, pero encima en público para que todos vean que controla a su perro.Ala y ahora vas y lo tuiteas.Os juro que lo tenia encumbrado en los altares, pero por ahí no paso. Claro que, haz lo que te digan y no lo que veas...Pd... Lo he quitado porque quiero ser coherente. No tengo video grabado por lo que no acusaré a nadie sin pruebas.
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Alfa24

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 15:30
http://www.srperro.com/consejos/educacion-canina/el-collar-de-castigo-y-la-sentencia-canina-al-respectoParece ser que en Dinamarca , Suiza  y Gales es ilegal el uso del collar.
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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 15:30
Imagina que yo quiero que cojas un objeto. Lo ideal es enseñarte que vayas hacía el objeto, luego que lo toques, más tarde que lo cojas. Si no vas marcando los pasos, no entenderás que estás haciendo. Tu mente no procesará que tienes que ir hacía el objeto y luego cogerlo. Lo harás pero no lo entenderás que estás haciendo. Ahí entra el proceso cognitivo.
Bishop, yo no lo trabajaria asi. No recuerdo donde lo leí pero me gusto el mecanismo. Y tiene un nombre pero tampoco lo recuerdo....Para coger un objeto lo hago hacia atrás, es decir, le enseño a coger y despues voy alejandome del objeto. Como lo que sabe hacer es cogerlo, el perro avanza lo que tenga que avanzar para cogerlo. Con el apport lo trabajo asi. Aprende a cogerlo de la mano y poco a poco aumento la distancia entre el y el apport.Recuerdo que el ejercicio que lei era enseñar a meter naranjas en un cubo. Primero se le enseñaba a morder la naranja dentro del cubo y después se alejaba la naranja del cubo para que el perro hiciera lo que sabia ue era dejarla dentro del cubo.
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Loubard

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Publicado: Friday 22 de February de 2013, 15:37
Hey,hey frenaaaa,que no iba por ahi la cosa. Yo paso bastante del ceppa y no tengo twitter.Vicente lo fue todo en el mundo del perro en este pais,pero hace años ya,con la primera movida de las elecciones,cuando juntaron candidaturas ya lo desendiosé hace tiempo. Ahora se limita a tirar por tierra su imagen y a usar una politica del terror para dirigir el club,y el que no le baile el agua,expediente al canto.Me referia mas en concreto a lo de alemania,el collar de puas y el rsv.
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