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Foro de Adiestramiento

Sobre César Millán

Página: 22 de 31
Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: Sobre César Millán

Silverfox

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:35
¿ el perro y el lobo son la misma especie ?
Sí. Son la misma especie: Canis lupus. Pero independientemente, ¿de qué lobo hablas concretamente?
Si son la misma especie, por qué cuando se asilvestran como en el caso de los dingos no hacen una regresión al estado de lobo?Tengo que leer sobre los dingos. Voy a buscar algún libro mañana.
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Titulo: Sobre César Millán

CesarB

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:35
Vete al grupo del facebook de "No a los lobos en la Sierra de Ávila", y verás como te encuentra algún comentario en esa linea, e incluso verás entrevista a viejos pastores insinuando cosas así por medio de enlaces que cuelgan en el grupo.
Es que prefiero hablar yo con los pastores. es un problema de credibilidad, yo a internet le doy muy poca. Basicamente por que en este foro ya han aparecido gente que tenia un lobo en casa, que lo habia educado como un perro y que para colmo estaba en un colegio.
En cuanto al resto de la historia, lo se, hoy mismo se han manifestado en Valladolid contra los lobos. He subido ya unos cuantos artículos en mi blog sobre el problema entre ganadero y los lobos, me he mantenido en contacto con las asociaciones de ASCEL y SALVEMOS AL LOBO IBERICO. Llevo más de un mes entrando a ese grupo de ganaderos y dialogando con ellos de forma cordial (no como contigo, porque no sabes dialogar, tan sólo descalificar).
Y alguno de esos ganaderos habia sufrido el ataque de un lobo, a mi me han mordido perros el mordisco de un lobo tiene que ser de arrancar un brazo lo menos. Es ironia, si el ataque de un perro sale en el telediario el ataque de un lobo sale en todos los telediarios y en las esquelas. conozco la problematica de los ganaderos y los lobos, pero nunca a sido por ataque a personas. y tambien los ganaderos quieren hacer pasar por lobos ataques de cimarrones.
"Etología del lobo y del perro. Análisis e interpretación de su conducta", por David Nieto Maceín. Editorial Tundra.
Gracias, voy a buscarlo.
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Ukyo

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:37
Si son la misma especie, por qué cuando se asilvestran como en el caso de los dingos no hacen una regresión al estado de lobo?.
¿qué quieres decir con "regresión"?
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Uderso

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:40
¿ el perro y el lobo son la misma especie ?
Sí. Son la misma especie: Canis lupus. Pero independientemente, ¿de qué lobo hablas concretamente?
¿ entonces por que llama al cruce de perro con lobo : hibrido ?
En esa manada se puede observar al perro (izquierda) junto a los lobos, e incluso a un híbrido de perro-lobo (derecha)
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Ukyo

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:42
¿ entonces por que llama al cruce de perro con lobo : hibrido ?
¿Quién lo llama híbrido? ¿La gente o los científicos? La gente... y lo hace mal.Un cruce de perro / lobo no es un híbrido, los híbridos son estériles. Un perro-lobo es absolutamente fértil.
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Silverfox

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:42
Si son la misma especie, por qué cuando se asilvestran como en el caso de los dingos no hacen una regresión al estado de lobo?.
¿qué quieres decir con "regresión"?
Si son lobos, no deberían volver al estado de lobo? Volver a parecerse lobos? No en 2 generaciones, pero si en 19 generaciones, unos 50 años, el experimento aquel en Rusia transformó a los zorros en domésticos, técnicamente, después de 400 años, los dingos deberían haber desarrollado alguna semejanza con el lobo? Es una idea quizás un poco absurda, pero aún no las tengo todas conmigo con que el perro simplemente sea una raza de lobo, tanto como un burro es una raza de caballo o un tigre es una raza de león.
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Bishop

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:43
Cesar B, sigues sin pillarlo, yo no apoyo que los lobos ataquen a las personas, no se de donde lo has sacado.
Si son la misma especie, por qué cuando se asilvestran como en el caso de los dingos no hacen una regresión al estado de lobo?.
¿qué quieres decir con "regresión"?
Quiere decir que cuando los perros se asilvestran, vuelven a un estado similar al lobo, ya demostrado en estudios de numeros perros salvajes como el dingo. Se les separa como subespecies porque ecoetológicamente tienen propia identidad pero solo por domesticación, pero sus instintos siguen ahí
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Ukyo

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:44
Si son lobos, no deberían volver al estado de lobo? Volver a parecerse lobos? No en 2 generaciones, pero si en 19 generaciones, unos 50 años, el experimento aquel en Rusia transformó a los zorros en domésticos, técnicamente, después de 400 años, los dingos deberían haber desarrollado alguna semejanza con el lobo? Es una idea quizás un poco absurda, pero aún no las tengo todas conmigo con que el perro simplemente sea una raza de lobo, tanto como un burro es una raza de caballo o un tigre es una raza de león.
Pero a ver, ¿de qué semejanza hablas? ¿fenotípica? ¿comportamental? ¿ambas?Silver, las especies evolucionan hacia delante, no hacia detrás. Un animal que se adapte a su entorno fijará aquellas características que mejor le ayuden a pervivir en este. ¿Por qué deberían recuperar características ancestrales si estas no les van a ser útiles?
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Silverfox

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:45
¿ entonces por que llama al cruce de perro con lobo : hibrido ?
¿Quién lo llama híbrido? ¿La gente o los científicos? La gente... y lo hace mal.Un cruce de perro / lobo no es un híbrido, los híbridos son estériles. Un perro-lobo es absolutamente fértil.
Los ligres son fértiles.
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Ukyo

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:45
Los ligres son fértiles.
Que yo sepa no.
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Uderso

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:48
¿ entonces por que llama al cruce de perro con lobo : hibrido ?
¿Quién lo llama híbrido? ¿La gente o los científicos? La gente... y lo hace mal.Un cruce de perro / lobo no es un híbrido, los híbridos son estériles. Un perro-lobo es absolutamente fértil.
¿estas segura que los hibridos jamas pueden procrear ? ¿ estas segura que un perro lobo es absolutamente fertli , siempre ?
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Silverfox

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:50
Si son lobos, no deberían volver al estado de lobo? Volver a parecerse lobos? No en 2 generaciones, pero si en 19 generaciones, unos 50 años, el experimento aquel en Rusia transformó a los zorros en domésticos, técnicamente, después de 400 años, los dingos deberían haber desarrollado alguna semejanza con el lobo? Es una idea quizás un poco absurda, pero aún no las tengo todas conmigo con que el perro simplemente sea una raza de lobo, tanto como un burro es una raza de caballo o un tigre es una raza de león.
Pero a ver, ¿de qué semejanza hablas? ¿fenotípica? ¿comportamental? ¿ambas?Silver, las especies evolucionan hacia delante, no hacia detrás. Un animal que se adapte a su entorno fijará aquellas características que mejor le ayuden a pervivir en este. ¿Por qué deberían recuperar características ancestrales si estas no les van a ser útiles?
Eso lo entiendo. Entonces, si las especies evolucionan hacia alante, son la misma especie o son especies distintas, dado que los cambios son notables tanto en estructura como en comportamiento?Ya lo he dicho antes, yo soy de las que creen que el perro evoluciona a partir del lobo. Lo que no tengo tan claro es que se les pueda llamar lobos.Un híbrido entre perro y lobo es un mestizo y no un híbrido como se les ha llamado hasta ahora? Los ligres son fértiles. Hay casos documentados. No sé si se trata de una fertilidad puntual o qué, pero sabes que no lo diría si no lo tuviese claro.  
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Ukyo

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:50
¿estas segura que los hibridos jamas pueden procrear ? ¿ estas segura que un perro lobo es absolutamente fertli , siempre ?
Jamás no, depende de procesos cromosómicos aberrantes (generalmente, translocaciones). Pero es absolutamente raro y no se considera lo normal. Y de hecho, es una forma de evolución en las especies. Por ejemplo, dos de nuestros cromosomas proceden de la rotura centromérica de un cromosoma metacéntrico de los simios.
¿ estas segura que un perro lobo es absolutamente fertli , siempre ?
Siempre no, al igual que hay personas o perros que no son fértiles. Así como animales salvajes. El cruce perro-lobo es fértil como lo son los humanos o los perros.A no ser que exista un problema de fertilidad como el que puede aquejar a cualquier especie.
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Silverfox

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:51
Otro apunte. Leí un poco anoche sobre los coylobos. Qué pasa con estos? Añado; Son completamente fértiles, hasta el punto que algunos científicos hablan de una nueva especie emergente.
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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:55
Eso lo entiendo. Entonces, si las especies evolucionan hacia alante, son la misma especie o son especies distintas, dado que los cambios son notables tanto en estructura como en comportamiento?Ya lo he dicho antes, yo soy de las que creen que el perro evoluciona a partir del lobo. Lo que no tengo tan claro es que se les pueda llamar lobos.
Son la misma especie. La separación en subespecies es suficiente para justificar las diferencias comportamentales y físicas. Quizá algún día dejen de poder cruzarse y entonces pasen a ser especies diferentes. Mientras eso no suceda y atendiendo a la clasificación del reloj molecular (estructura del RNA ribosómico de la subunidad pequeña del ribosoma) son la misma especie.Empiezo a pensar que no entendéis el por qué de una clasificación taxonómica.
Un híbrido entre perro y lobo es un mestizo y no un híbrido como se les ha llamado hasta ahora?
Bueno, es un perro-lobo. Si lo quieres llamar mestizo, bien. Pero no es un cruce de dos razas de perro, es un cruce de dos subespecies de lobo.
Los ligres son fértiles. Hay casos documentados. No sé si se trata de una fertilidad puntual o qué, pero sabes que no lo diría si no lo tuviese claro.  
No, los ligres son infértiles. Algunas hembras pueden llegar a ser fértiles, aunque es raro. En los machos nunca ha sido documentado (por lo tanto, son infértiles).Ya lo he dicho antes, es un modo de evolución de especies también (en plantas se da muchísimo!).
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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 00:58
Otro apunte. Leí un poco anoche sobre los coylobos. Qué pasa con estos? Añado; Son completamente fértiles, hasta el punto que algunos científicos hablan de una nueva especie emergente.
Habrá que ver qué descubren los científicos, y si su cruce es fértil (y no es una nueva especie producida de raros individuos fértiles de un cruce que en un principio debería ser infértil) el coyote debería ser renombrado como Canis lupus... y lo que proceda, y no como Canis latrans.Ya se ha hecho con muchas especies, y se hace más a menudo de lo que creéis (lo que pasa es que no con mamíferos porque hay menos especies y es más raro haber errado en la taxonomía).
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Silverfox

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 01:00
Creo que el no ser biólogos tiene algo que ver con no saber diferenciación taxonómica.  :-DDe todos modos, ahí me has dado. Es cierto que las subespecies tienen un comportamiento diferente, algo que ya dije cuando comenté el comportamiento entre timbers, arctos y signatus. Imagino que tendrás razón. Ahora me pregunto, los perros salvajes africanos serán hibridables con lobos y perros? Puedo añadir que leí en algún sitio que en una o dos generaciones de domesticación, los dingos pueden ser perros completamente domésticos. Pero como ya dije, desconozco bastante este animal.
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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 01:00
Una raza es, en lo que a temperamento e instinto se refiere, como una lupa sobre ciertas características de los mecanismos de comportamiento de los canes salvajes.Por ejemplo, los lobos apenas ladran, unos breves “guf” son todo su ladrido, si seleccionamos los hijos que más ladren y de ellos los hijos que más ladren, al cabo de algunas generaciones obtendremos lobos ladradores.El conocimiento de las características instintivas que van de la mano con otras, es importante para poder calcular las ventajas e inconvenientes que tendremos con cada raza para su adiestramiento y educación.el perro y el lobo son animales altamente plásticos genéticamente. Tienen la capacidad de diversificar sus características para adaptarse a cualquier situación, por lo que tanto en manos del hombre con selección artificial, como el lobo en estado salvaje por selección natural, han ocupado territorios de casi todo el planeta. El lobo blanco ártico algunas vez fue un lobo negro de los bosques del sur que emigró.. Lo mismo ocurre con el tamaño, a medida que el lobo ha conquistado nuevas regiones, ha ido adaptando su tamaño al tamaño de las presas de la zona, su color al de la geografía, etc. Esto no se ha verificado con el licaón por ejemplo, y por eso está confinado a una única región, por lo tanto es obvio que el perro es un lobo modificado por presión de selecciónLas razas, entonces, no son otra cosa que la selección artificial y sistemática que nos ha permitido lograr lo que la naturaleza hizo con los lobos negros, blancos, grises, más grandes, más pequeños, etc.
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Silverfox

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 01:01
Otro apunte. Leí un poco anoche sobre los coylobos. Qué pasa con estos? Añado; Son completamente fértiles, hasta el punto que algunos científicos hablan de una nueva especie emergente.
Habrá que ver qué descubren los científicos, y si su cruce es fértil (y no es una nueva especie producida de raros individuos fértiles de un cruce que en un principio debería ser infértil) el coyote debería ser renombrado como Canis lupus... y lo que proceda, y no como Canis latrans.Ya se ha hecho con muchas especies, y se hace más a menudo de lo que creéis (lo que pasa es que no con mamíferos porque hay menos especies y es más raro haber errado en la taxonomía).
Entonces el coyote sería, en este caso, una subespecie de lobo? Curioso.Por cierto, también leí que la coloración negra en lobos timber se debe a que, en algún momento, hubo mestizaje con perro.
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Ukyo

Ukyo

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Publicado: Friday 10 de February de 2012, 01:05
Entonces el coyote sería, en este caso, una subespecie de lobo? Curioso.
O al revés, podrían pasar todo el grupo "Canis lupus" dentro de "Canis latrans". Eso según les venga (por cuestiones de comodidad yo imagino que meterían a los coyotes dentro de los otros).De todos modos, a veces son reacios a cambiar cosas en las clasificaciones taxonómicas por motivos, digamos, morales. Los chimpancés y los humanos deberían pertenecer al mismo género a tenor de la clasificación del reloj molecular. Es decir, o bien nosotros somos Pan sapiens o los chimpancés son Homo troglodytes y Homo paniscus.Pero claro, a la gente no le haría mucha gracia que esto se cambiase ahora...
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