Sobre César Millán

Yo sólo voy a decir una cosa sobre tu respuesta Silverfox, si se me permite. No sé cómo se cita sólo una parte del texto, así que lo pego:Como voluntaria en una protectora creo que puedo decir de primera mano que esto no es así. En nuestro refugio no hay más de 3 perros por jaula y existe una clara jerarquía entre ellos. El buen rollo que exista entre ellos depende del carácter del líder y te aseguro que hay algunos que son verdaderos tiranos, hasta el punto que tenemos que sacar al líder de la jaula para que los otros dos puedan comer, porque con su simple presencia, aunque lo tengamos amarrado, los otros perros se niegan a comer.

Quizás, pero no se crea una dependencia al premio. Hago que el perro deduzca por sí mismo, que piense y averígüe por qué no nos movemos, qué es lo que provoca esta situación y cómo solucionarlo. Lo veo menos positivista y más cognitivo, la verdad.

SaNdrus dijo:

Yo sólo voy a decir una cosa sobre tu respuesta Silverfox, si se me permite. No sé cómo se cita sólo una parte del texto, así que lo pego:Como voluntaria en una protectora creo que puedo decir de primera mano que esto no es así. En nuestro refugio no hay más de 3 perros por jaula y existe una clara jerarquía entre ellos. El buen rollo que exista entre ellos depende del carácter del líder y te aseguro que hay algunos que son verdaderos tiranos, hasta el punto que tenemos que sacar al líder de la jaula para que los otros dos puedan comer, porque con su simple presencia, aunque lo tengamos amarrado, los otros perros se niegan a comer.

Que un perro presente un comportamiento anormal, o una estereotipia, no quiere decir que sea lo normal.

Como voluntaria en una protectora creo que puedo decir de primera mano que esto no es así. En nuestro refugio no hay más de 3 perros por jaula y existe una clara jerarquía entre ellos. El buen rollo que exista entre ellos depende del carácter del líder y te aseguro que hay algunos que son verdaderos tiranos, hasta el punto que tenemos que sacar al líder de la jaula para que los otros dos puedan comer, porque con su simple presencia, aunque lo tengamos amarrado, los otros perros se niegan a comer. Ni qué decir tiene que si no intervenimos y los dejamos a ellos "organizarse", o bien el líder los ataca si ellos intentan alimentarse, o bien pasa lo que pasó, que los otros 2 perros dejaron de comer hasta que nos dimos cuenta de lo delgados que estaban repentinamente y observamos lo que pasaba.

Silverfox dijo:

Quizás, pero no se crea una dependencia al premio. Hago que el perro deduzca por sí mismo, que piense y averígüe por qué no nos movemos, qué es lo que provoca esta situación y cómo solucionarlo. Lo veo menos positivista y más cognitivo, la verdad.

Una cosa es ser positivista y otra ser tonto. Por que vas a premiar la estincion una mala conducta, ¿estamos tontos?

CesarB dijo:

Silverfox dijo:

Quizás, pero no se crea una dependencia al premio. Hago que el perro deduzca por sí mismo, que piense y averígüe por qué no nos movemos, qué es lo que provoca esta situación y cómo solucionarlo. Lo veo menos positivista y más cognitivo, la verdad.

Una cosa es ser positivista y otra ser tonto. Por que vas a premiar la estincion una mala conducta, ¿estamos tontos?

Por qué va a premiar la extinción una mala conducta? Me vas a disculpar, César, pero no te sigo.

Los adiestradores que ganan campeonatos, ¿usan refuerzos o castigos?

Se refuerzan las conductas deseadas, nunca la extincion de una conducta no deseada. Seria contraproducente.

Vale, comprendido.

CesarB dijo:

Se refuerzan las conductas deseadas, nunca la extincion de una conducta no deseada. Seria contraproducente.

Esto es según se mire ¿no? La orden de suelta..."suelta" no lo hace...lo ignoro, en ese momento suelta y le premio con el otro mordedor que el estaba viendo. Eso se llama entrenamiento por expectativa. Puedes decir dos cosas...Que premias la orden suelta...¿vale.?Que premias el que deje de hacer la conducta no deseada...continuar mordiendo...¿vale?EDITO: me ha quedado un poco Belén Esteban con tanto ¿vaaaale?

CesarB dijo:

Los adiestradores que ganan campeonatos, ¿usan refuerzos o castigos?

Ahí entro yo ¿tú que crees?

Me explico... hablamos de método positivista...pues un ejmeplo sobre la mesa (¿como le ensañaríamos a un cachorro desde ese punto de vista?). Hablamos de cognitivo emocional... un ejemplo. Y así sucesivamente.

Silverfox dijo:

Vale, comprendido.

Me da la sensacion que sigues sin enterarte de nada.Es mas sencillo de lo que parece, os liais vosotros solitos.Quizas es por la hora.

Pero volviendo al ejemplo de silverfox, tirar de la correa es una conducta no deseada, no quieres que tire nunca, ahi premiar cuando para de tirar no vale de nada, volvera a tirar y posiblemente cada vez mas, precisamente para ganar el premio.Asi que premias la orden.

Es que, en el cognitivo se hace uso también del condicionamiento operante y el condicionamiento clásico, pero la finalidad en sí no es mecanizar las conductas en base a que el perro vaya a recibir premio o castigo, si no que lo haga en base a motivaciones sociales. Se busca en el perro un animal más activo y en colaboración con el guía. En contra del condicionamiento operante y el condicionamiento clásico, en los que el perro se basa en intereses puramente egoístas.Pero las fases iniciales son de condicionamiento operante.Lo que yo busco también es que el animal sea capaz de resolver problemas por sí solo. Podría ser condicionamiento operante como los gatos y la caja de (Skinner era?), pero me interesa que el perro comprenda la finalidad del ejercicio. Sigo pensando que mi ejemplo de tirar de la correa es más cognitivo emocional que positivismo en sí, ya que no se basa solamente en premio y castigo negativo, si no que además incluye que el perro comprenda por qué.Es decir, yo, como lo veo. El perro tira, le ignoro según el positivismo, pero si camina correctamente le doy premio. Al final el perro aprende porque hay premio.En mi ejemplo, el perro deduce por sí sólo donde está el problema y lo resuelve, y además he conseguido que haya trabajo en equipo. Es decir, el perro entiende que yo no ando porque él tira.

Como voluntaria en una protectora creo que puedo decir de primera mano que esto no es así. En nuestro refugio no hay más de 3 perros por jaula y existe una clara jerarquía entre ellos. El buen rollo que exista entre ellos depende del carácter del líder y te aseguro que hay algunos que son verdaderos tiranos, hasta el punto que tenemos que sacar al líder de la jaula para que los otros dos puedan comer, porque con su simple presencia, aunque lo tengamos amarrado, los otros perros se niegan a comer. Ni qué decir tiene que si no intervenimos y los dejamos a ellos "organizarse", o bien el líder los ataca si ellos intentan alimentarse, o bien pasa lo que pasó, que los otros 2 perros dejaron de comer hasta que nos dimos cuenta de lo delgados que estaban repentinamente y observamos lo que pasaba.

No estoy de acuerdo. Y no porque haya leido más que tú sino por que la experiencia me lo ha enseñado. Yo premio la correcta ejecución de la orden una y otra vez. Cuando deja de tirar y está a mi altura...confirmo con voz "lado bien" y premio con caricia o salchicha. El perro dejará de tirar.

No creo que el docto Ian Dunbar, por nombrar alguno, tenga nada que envidiar a César Millán.

Está cometiendo un típico problema muy español. Meter a todos en el mismo saco. Es cierto que hay mucho positivista que roza el extremismo más radical. También hay mucho clásico que llega a ese punto. Eso por no hablar de que radicales los hay en todas partes, pero me resulta igual de absurda esta afirmación que decir que todos los del PP son unos retrógrados de derechas que odian a los animales, cuando yo tengo muchos conocidos de derechas y del PP que los adoran, y muchos socialistas que les tienen un asco que no pueden ni verlos. Al final todo se resume a individuos, e independientemente de las ideas, cada individuo es un mundo.

Por partes. 1. Yo sí creo que el perro evoluciona del lobo, pero también soy consciente de que son animales diferentes. Incluso entre lobos, el comportamiento difiere entre un timber, un ártico y un signatus, por citar algunos ejemplos. El entorno y distintos caminos evolutivos han hecho que existan notables diferencias, tanto físicas como en comportamiento. No son tan extremas como para hablar de grupos distintos, pero ahí están. 2. Es una soberana tontería. El perro es un animal de manada, así que ahí le doy la razón al artículo.3. En esto sí estoy de acuerdo. Luego lo ampliaremos.

Cierto. Son caminos evolutivos diferentes.No obstante, el panthera tigris y el panthera leo son dos especies hibridables entre sí, cuyo comportamiento es radicalmente diferente. Esto se debe a la evolución en entornos diferentes, que han dado lugar a dos especies semejantes, pero con diferencias fundamentales en su comportamiento y en su estructura. No podríamos aplicar el mismo principio a los perros y a los lobos?

Varios errores de base. Afirma una hipótesos como una rotunda verdad. SIn una máquina del tiempo es imposible saber si el perro desciende del lobo o, por el contrario, son dos especies que provienen de un ancestro común. Su nombre científico es irrelevante, puesto que no deja de ser algo que le han puesto los humanos en su momento, como el orcinus orca, por ejemplo, que durante años fue considerada una ballena y hoy se sabe que está más cercanamente emparentada con los delfines. Por ello, no se deben rechazar otras hipótesis, como la que ya he mentado de que provengan de un ancestro común (el canis dirus?), etc.No obstante, yo sí creo que el perro desciende del lobo, aunque no pueda afirmarlo. Cuando menciona lo de la descendencia, me remito de nuevo al panthera tigris/leo, o al equus africanus asinus y al equus ferus caballus. Incluso se habla de una posibilidad de hibridación entre el canis lupus, canis lups familiaris y el canis latrans, aunque esto último no puedo confirmarlo. Que den descendencia no implica que sean la misma especie, ni que tengan que tener el mismo comportamientos.

Esto, simplemente, no es cierto, o yo he entendido mal. Hace 35 millones de años no había ni lobos, ni perros, ni humanos. La domesticación se hace aproximadamente hace unos 10,000-15,000 años, aunque los últimos hayazgos fósiles hablan incluso de 40,000 a 100,000 años. Lo de los 100,000 años me parece una exageración, creo que el homo sapiens sapiens tiene una antigüedad aproximada de unos 50,000 años, pero como de antropología ando un tanto pez, no voy a confirmarlo.Que me corrija alguien que sepa más que yo.

Partiremos de la base de que las razas son un invento del siglo XIX. Por romántica que nos parezca la idea de que nuestro estupendo rottweiler descienda de los molossos romanos, la raza en sí, como prácticamente todas, no se estandariza hasta muy recientemente. Antes podemos hablar más de grupos raciales o funcionales que de razas puramente establecidas. Mediante cría selectiva se seleccionan a los ejemplares que mejor puedan desempeñar ciertas funciones, yo creo que más en base a cualidades y temperamento que a estructura física en sí. Esto se observa claramente en que aquellas razas más de trabajo dan un cromatismo mayor que las que hoy se han convertido en meramente de belleza. Por ejemplo, los huskies de trabajo, los galgos, los malis, los pastores alemanes de trabajo y otras muchas no tienen nada que ver con sus homólogos de belleza, y aceptan una coloración mucho más rica que los demás. No interesa el color del perro, si no que este desempeñe bien la función.Es cierto que el perro sigue teniendo rasgos de lobo, es innegable este punto. Ahora, el perro no es un lobo. Se obvia la parte de los 10,000 años de evolución, la neotenia que es consecuencia de la domesticación del perro las cuales convierte en el perro un animal algo diferente del lobo, con un comportamiento acachorrado y más apto para la vida en familia que un lobo puramente salvaje.

No sé hasta qué punto es cierto eso de que los perros de las urbes viven solos por la facilidad de encontrar recursos, cuando supuestamente los lobos viven en manada por la facilidad de cazar en grupo. Son o no son el mismo animal entonces? Los lobos solitarios suelen ser ejemplares viejos, expulsados del grupo, con muchos problemas para la supervivencia. Si aceptamos todo lo anterior como cierto, entonces lo más lógico no sería que los perros se juntasen en manada?

No obstante, el vulpes vulpes y el perro salvaje africano son dos especies completamente distintas. El zorro es un animal solitario, que sólo se junta con otro ejemplar de su especie en época de celo y para cuidar de las crías. El perro salvaje africano es un exitoso animal de manada, cuyos grupos pueden llegar a los 100 ejemplares (aunque ahora es raro que sobrepasen de 30 debido a la caza furtiva y las agresiones al territorio). Son exitosos cazadores muy inteligentes y audaces, mucho más semejantes a nuestros perros que el zorro. Me gustaría estudiar el dingo. Me temo que lo tengo muy abandonado, pero al ser un descendiente directo de perros domésticos, sería interesante conocer su comportamiento.

Perro y lobo genéticamente son la misma especie; se les separa como subespecies porque ecoetológicamente tienen propia identidad pero solo por domesticación. Los instintos siguen funcionando y si se adaptan a sobrevivir a ese medio

Al contrario de lo que opina César, yo sí creo que el perro forma manada con los humanos. No obstante, de ahí a decir que el perro se cree una oveja hay un gran paso. Simplemente, no es cierto. El antiguo pastor no escoge a un perro que se crea una oveja, si no uno que por su comportamiento territorial, corpulencia y temperamento sea el más adecuado para guiar y cuidar al ganado. Decir que un mastín se cree oveja es como afirmar que un rottweiler se cree vaca, o que un pastor alemán, viejo pastor inglés, border collie, sheltie, etc, etc, etc, se creen ovejas y por eso cuidan bien el ganado. Son todos excelentes perros de trabajo con una predisposición muy alta a aprender y seguir órdenes, pero no se creen ovejas, como no se creen humanos viviendo con nosotros.

No obstante, dudo que un perro asilvestrado forme manada con gatos o con ciervos, por mucha necesidad de grupo que tenga.

No seré yo quién niegue la jerarquía ni la existencia de un líder. Ahora, veamos cómo es, realmente, un líder. Ahí es donde podemos discrepar. Aquí, simplemente, se ha hecho un cacao.Veamos, Mech hace años que admitió que se había equivocado. http://www.youtube.com/watch?v=LAHyqI2VOB8El Alpha Roll es una técnica de sometimiento, no un estatus de una pareja líder.

Las manadas complejas son las que se dan en cautividad, bajo altas dósis de estrés y con ejemplares que no corresponden al mismo grupo, por lo tanto es inevitable que surjan conflictos, ya que no se da el proceso natural de creación de las manadas de lobos. No soy muy versada en lobos, aunque me he leído algún estudio al respecto, pero según tengo entendido, generalmente los lobos forman una pareja reproductora. De esta pareja nacen los cachorros que son los que luego formarán parte de la manada, y en algún momento los cachorros ya adultos se marchan para formar su propia manada. Según he leído, la vida de una manada de lobos es corta.Me gustaría una opinión más experta en este campo.

Vuelve a usar el alpha roll como un símbolo de estatus. Repito, es una técnica de sumisión. Nada más.

Las manadas de perros no es que sean artificiales, es que son distintas a las del lobo. No hay tanta restricción a la hora de aceptar nuevos integrantes en el grupo y la jerarquía es algo distinta.

Por qué es el alpha el que accede al recurso? Puede ser otro quién lo haga y no siempre se van a presentar conflictos. Veamos el tema del lenguaje canino.Y aquí es donde está el error de conceptos. Generalmente, los ejemplares que están a la gresca son los de rangos intermedios, los que no tienen segura la posición. Un líder no se rebajará a pelear con un subordinado puesto que eso disminuiría su jerarquía. El líder no es el dueño y señor tiránico y autoritario al que nos tienen acostumbrados. Un ejemplar así, que impida alimentarse a hembras y cachorros, es un ejemplar que o bien condena a la extinción a su especie, o que será expulsado de forma nada agradable del grupo. De hecho, ya que estamos con los lobos, estos siempre comen juntos. No hay órdenes según jerarquía. Su comuniación es muy clara y muy ritualizada, pero no es agresividad ni ese líder tiránico.

El NO no es un gruñido. Es una llamada de atención para detener una acción, y no debería condicionarse como el acto previo a una agresión.

Haré varios apuntes.La primera parte estoy de acuerdo. Por decirle NO a un perro no le estás maltratando. Es una llamada de atención para cortar una acción concreta, pero si luego no se refuerza la acción correcta, el perro dirá; "pues muy bien" y seguirá a lo suyo. Tenemos que hacerle entender por qué no queremos que siga esa acción concreta, y no que relacione el NO con un; "O paras, o cobras." Ignorar el comportamiento negativo nunca me ha parecido lo más correcto y es lo que no me gusta del positivismo. Si ves a tu perro comiéndose tus zapatos favoritos, no puedes simplemente ignorar ese comportamiento, pero ello no implica zarle una tunda al perro por comerse los zapatos. Junto con el NO, hay que premiar también cuando haga lo correcto para que el perro entienda, aprenda y sepa lo que es aceptable y lo que no. Cuidado con lo de mirar fijamente al perro. Le estás retando. Hay que saber bien en qué condiciones y cuando se hace para evitar problemas, especialmente si el perro no es tuyo. Las señales de calma son una realidad, lo cual no implica que no haya dominantes, simplemente son señales que los perros se lanzan para evitar conflictos. Ellos también aplican el correctivo negativo. Si un perro viene muy alterado a jugar, no es raro que el otro se gire y le ignore. El mensaje es claro, no voy a jugar contigo hasta que te tranquilices, no me gusta tu nivel de energía. Lo dde la agresividad ya lo hemos mencionado antes. No voy a volver sobre el tema. De esto también hemos hablado. No, el líder no se impone por la fuerza. El líder es gestor de los recursos, no un tirano. Esto, simplemente, no es cierto. Cada perro es un mundo, y del mismo modo que cada paciente tiene un diagnóstico, la misma técnica no funciona con todos los perros, así que hay que evitar la simplificación de las conductas y analizar cada problema en su contexto. No se tratará del mismo modo una agresividad por miedo que una agresividad territorial que una hiperreactividad a estímulos. No obstante, hay perros en los que sí funciona, y perros en los que no. Del mismo modo, las técnicas clásicas hay perros en los que funciona y perros que los rompen. Son cosas a evaluar, pero no se puede rechazar un método completo simplemente por creencias. Mixto? Es la primera vez que lo oígo. Estoy de acuerdo en que los vínculos afectivos con el perro son importantes. No obstante, concluyendo toda la exposición diré que yo soy más de la opinión de que quiero que el perro comprenda por qué, y no que sus conductas estén mecanizadas. Por poner un ejemplo;El perro tira; Le doy un tirón de la correa.El perro deja de tirar porque no quiere que le de un tirón, le molesta.El perro tira; Lo ignoro. Espero a que el perro deje de tirar y le premio.El perro deja de tirar porque sabe que así obtendrá el premio.En ninguno de los dos casos el perro ha comprendido la finalidad del ejercicio. Yo busco que el perro entienda que no se debe tirar. Para ello no uso ni positivismo, ni técnicas negativas. Si tira, me paro. No le premio, no le digo nada, no le castigo. Simplemente me paro. El perro quiere andar pero si tira no nos movemos. Terminará comprendiendo que tirando no llega a ningún lado. Termina comprendiendo la finalidad del ejercicio. Posiblemente haya dicho alguna estupidez. Estoy abierta a correcciones.