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Foro de Etología

El encantado opresor de perros

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: El encantado opresor de perros
Bishop

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Publicado: Wednesday 06 de June de 2012, 22:36
De todas formas, a la hora de debatir sobre un argumento, siempre es bueno tratar de defender la postura contraria
Yo lo hago muchas veces, e incluso defiendo ambas posturas en un mismo debate. Jaja.
Avísame cuando lo hagas que yo quiero verlo  :-DA mi me encanta defender la religión cristiana siendo ateo, lo hago mucho mejor que los creyentes  Sonriente
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Ukyo

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Publicado: Wednesday 06 de June de 2012, 22:40
Avísame cuando lo hagas que yo quiero verlo :-DA mi me encanta defender la religión cristiana siendo ateo, lo hago mucho mejor que los creyentes  Sonriente
Aquí creo que no lo he hecho nunca (o no me acuerdo). Pero en debates "de cafetería" en la Uni? Buff. Cientos, jaja.Yo soy agnóstica y también he defendido la religión cristiana en algunas ocasiones. Lo que pasa es que no suelo hacerlo por foros porque tiendo a dar mi opinión rígida en ellos y procuro no divagar sobre los temas.
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Bishop

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Publicado: Wednesday 06 de June de 2012, 22:54
Yo soy agnóstica y también he defendido la religión cristiana en algunas ocasiones. Lo que pasa es que no suelo hacerlo por foros porque tiendo a dar mi opinión rígida en ellos y procuro no divagar sobre los temas.
Eres agnóstica y mujer de ciencia?  :-oYa conocemos tu fama rígida en los foros La Thatcher te llaman cuando pasas por los pasillos sin que te des cuenta  :lol:lo de divagar te refieres a lo que estamos haciendo ahora mismo?
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Ukyo

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Publicado: Wednesday 06 de June de 2012, 22:59
Eres agnóstica y mujer de ciencia?  
Claro. Y relativista. ¿Te parece raro?
Ya conocemos tu fama rígida en los foros La Thatcher te llaman cuando pasas por los pasillos sin que te des cuenta  Sonriente
Iron Maiden, ¿uh? Me gusta, me gusta. Con guiño metalero y todo.  Sonriente
lo de divagar te refieres a lo que estamos haciendo ahora mismo?
No, no. Es que es algo que suele ocurrir en las conversaciones verbales, que se le dan vueltas a los mismos temas desde distintos ángulos, buscando la opinión de los contertulios y tal. Es algo más difícil en un foro, donde no puedes pedirle a nadie que escuche a otro hasta el final, y donde cada cuál va a su bola. Por eso evito "divagar" en esos sentidos.
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Kilwacero

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Publicado: Wednesday 06 de June de 2012, 23:36
Lo siento, pero es que una teoría desfasada hace 50 años no me interesa lo más mínimo. La estudie para aprobar un examen y posiblemente no la vuelva a ver nunca.Entonces como se extingue una conducta?
Para no interesarte preguntas demasiado No tengo intención de explicar cosas que ya sabes, o deberías saber. Me remito a lo que dije anterior mente, el castigo no extingue, castiga
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Bishop

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Publicado: Wednesday 06 de June de 2012, 23:44
No tengo intención de explicar cosas que ya sabes, o deberías saber. Me remito a lo que dije anterior mente, el castigo no extingue, castiga
Hazlo por el resto de los mortales  
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Lemmy

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Publicado: Wednesday 06 de June de 2012, 23:51
Para no interesarte preguntas demasiado No tengo intención de explicar cosas que ya sabes, o deberías saber. Me remito a lo que dije anterior mente, el castigo no extingue, castiga
Todo me interesa, soy curioso, pero aparte de curioso tambien soy perezoso y en este momento tengo una saturacion de fundamentos de psicologia y biologia basica.No entiendo por que dices que tendria que saberlo, recordemos que mis estudios son "graduado en ESO" por la escuela de adultos, mi obligacion de saber es minima.Yo de conductismo se lo basico y me remito a lo que entiendo por castigo:CASTIGO: Consiste en presentar un estimulo aversivo o retirar un reforzador inmediatamente después de una conducta, disminuyendo o eliminando la probabilidad de repetición de dicha conducta.Pero si no quieres explicarme nada estas en tu derecho.
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Kilwacero

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Publicado: Wednesday 06 de June de 2012, 23:59
Hazlo por el resto de los mortales  
Cuando uno quiere extinguir una conducta simplemente deja que esta se desencadene sin que el perro obtenga beneficio alguno de ello, es el famoso "ignora al perro". No puede entrar dentro de los paradigmas de refuerzo o castigo y se constituye como uno propio, extinciónPosiblemente es de lo mas difícil de aplicar correctamente, entre otras cosas por que la mayoría de conductas que el común de los mortales intenta extinguir suelen verse reforzadas en el individuo de forma intrínseca Un aspecto muy útil de la extinción es el que se aplica en un programa de refuerzo diferencial, tu tienes una conducta construida pero ante iguales antecedentes obtienes respuestas diferentes, así que te limitas a premiar aquellas respuestas que prefieres, las rápidas en lugar de las lentas, por ejemplo, haciendo que las respuestas lentas se extingan y las rápidas aumenten en frecuencia
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Lemmy

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Publicado: Thursday 07 de June de 2012, 00:05
Hazlo por el resto de los mortales  
Cuando uno quiere extinguir una conducta simplemente deja que esta se desencadene sin que el perro obtenga beneficio alguno de ello, es el famoso "ignora al perro". No puede entrar dentro de los paradigmas de refuerzo o castigo y se constituye como uno propio, extinciónPosiblemente es de lo mas difícil de aplicar correctamente, entre otras cosas por que la mayoría de conductas que el común de los mortales intenta extinguir suelen verse reforzadas en el individuo de forma intrínseca Un aspecto muy útil de la extinción es el que se aplica en un programa de refuerzo diferencial, tu tienes una conducta construida pero ante iguales antecedentes obtienes respuestas diferentes, así que te limitas a premiar aquellas respuestas que prefieres, las rápidas en lugar de las lentas, por ejemplo, haciendo que las respuestas lentas se extingan y las rápidas aumenten en frecuencia
Vale, me voy a tomar un par de cervezas para asimilarlo.
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Bishop

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Publicado: Thursday 07 de June de 2012, 00:05
Yo de conductismo se lo basico y me remito a lo que entiendo por castigo:CASTIGO: Consiste en presentar un estimulo aversivo o retirar un reforzador inmediatamente después de una conducta, disminuyendo o eliminando la probabilidad de repetición de dicha conducta.
Casi contestas tu sólo lo que yo dije antes del Refuerzo positivo, haciendo que una conducta aumente la posibilidad de repetición, podemos conseguir que, en este caso el perro, acabe ignorando la conducta no deseada, reforzando la que deseamos.Yo no lo he puesto en práctica jamás, pero los "positivistas" con los que me suelo hablar por otros lados, me suelen soltar cosas así. Ejemplo:Tu perro te muerde si te acercas a su plato de comida, por medio de refuerzos positivos (salchichas), premias cada vez que no te muerde (e ignoras cuando lo hace), hasta el punto en el que el perro acaba por "eliminar" su conducta. Yo me creo poco esto, además de que hay que tener santa paciencia para no realizar castigos positivos
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Bishop

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Publicado: Thursday 07 de June de 2012, 00:07
Hazlo por el resto de los mortales  
Cuando uno quiere extinguir una conducta simplemente deja que esta se desencadene sin que el perro obtenga beneficio alguno de ello, es el famoso "ignora al perro". No puede entrar dentro de los paradigmas de refuerzo o castigo y se constituye como uno propio, extinciónPosiblemente es de lo mas difícil de aplicar correctamente, entre otras cosas por que la mayoría de conductas que el común de los mortales intenta extinguir suelen verse reforzadas en el individuo de forma intrínseca Un aspecto muy útil de la extinción es el que se aplica en un programa de refuerzo diferencial, tu tienes una conducta construida pero ante iguales antecedentes obtienes respuestas diferentes, así que te limitas a premiar aquellas respuestas que prefieres, las rápidas en lugar de las lentas, por ejemplo, haciendo que las respuestas lentas se extingan y las rápidas aumenten en frecuencia
Gracias Kilwa, es casi lo mismo que yo trataba de decir más tarde (y juro que no vi tu publicación hasta después de publicar la mía)
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Lemmy

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 07 de June de 2012, 07:20
Casi contestas tu sólo lo que yo dije antes del Refuerzo positivo, haciendo que una conducta aumente la posibilidad de repetición, podemos conseguir que, en este caso el perro, acabe ignorando la conducta no deseada, reforzando la que deseamos.
Si me explicas como evitas una conducta reforzando otra te explico como conseguir que el perro te deje de morder al tocarle la comida sin usar ni castigos positivos, ni la "ignorancia" de los positivista........observese el sutil juego de palabras.
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Bishop

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Publicado: Thursday 07 de June de 2012, 08:25
Casi contestas tu sólo lo que yo dije antes del Refuerzo positivo, haciendo que una conducta aumente la posibilidad de repetición, podemos conseguir que, en este caso el perro, acabe ignorando la conducta no deseada, reforzando la que deseamos.
Si me explicas como evitas una conducta reforzando otra te explico como conseguir que el perro te deje de morder al tocarle la comida sin usar ni castigos positivos, ni la "ignorancia" de los positivista........observese el sutil juego de palabras.
Te lo ha explicado mejor aún Kilwa, que viene a decir lo mismo que yo pero mejor expresado  :-PYo ya te he puesto hasta un ejemplo, pero vamos, según esa teoría, consiste en ignorar al perro cuando una conducta no nos gusta, es decir, que no obtenga nada positivo en ello.Pero ya te he dicho que yo no tengo claro que eso funcione, que ocurre cuando en la propia conducta obtiene recompensa? Tratamos de ofrecerle una recompensa mayor?  
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Nohita

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Publicado: Thursday 07 de June de 2012, 08:36
Y qué pasa con las conductas que se "autorefuerzan"? (no sé si se dice así, vamos).Un ejemplo. A mi perra ahora le ha dado por ladrar cuando tocan a la puerta. Es más, ya ha asociado que cuando suena el telefonillo, es porque a continuación tocarán la puerta (cosa que no es cierta, no necesariamente siempre q llaman al telefonillo alguien sube a casa pero ella eso no lo tiene en cuenta, jajaja). Así que ladra.Pongamos por ejemplo que quiero desterrar esa conducta; ignorarla es la solución? Yo la ignoro, porque a mi no me molesta en absoluto, la verdad (no ladra en plan histérico, sino que ladra en plan aviso: "alguien viene, atención todos"). Pero ella sigue ladrando (avisando).Yo desde mi ignorancia, imagino que el refuerzo es que ella se cree que al ladrar, me avisa de que viene alguien; como yo me levanto a ver quién es, pues ahí está, es algo así?
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Bishop

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Publicado: Thursday 07 de June de 2012, 08:44
Y qué pasa con las conductas que se "autorefuerzan"? (no sé si se dice así, vamos).
Eso es lo que más o menos he tratado de explicar antes yo.
Un ejemplo. A mi perra ahora le ha dado por ladrar cuando tocan a la puerta. Es más, ya ha asociado que cuando suena el telefonillo, es porque a continuación tocarán la puerta (cosa que no es cierta, no necesariamente siempre q llaman al telefonillo alguien sube a casa pero ella eso no lo tiene en cuenta, jajaja). Así que ladra.Pongamos por ejemplo que quiero desterrar esa conducta; ignorarla es la solución? Yo la ignoro, porque a mi no me molesta en absoluto, la verdad (no ladra en plan histérico, sino que ladra en plan aviso: "alguien viene, atención todos"). Pero ella sigue ladrando (avisando).Yo desde mi ignorancia, imagino que el refuerzo es que ella se cree que al ladrar, me avisa de que viene alguien; como yo me levanto a ver quién es, pues ahí está, es algo así?
Pero en este caso no es así como tu lo expones. Ella ladra para avisar de que alguien viene, y tu te levantas para ver quien es, no se autorefuerza, tu misma la estás reforzando. Si de verdad la quieres ignorar, no te levantes para ver quien viene  
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zorgin

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Publicado: Thursday 07 de June de 2012, 08:47
Pero ya te he dicho que yo no tengo claro que eso funcione, que ocurre cuando en la propia conducta obtiene recompensa? Tratamos de ofrecerle una recompensa mayor?  :
Interesante debate. Por lo que se, ectivamente se trata de ofrecerle una recompensa mayor, y si no encontramos la formula evitar el estimulo.A veces nos empeñamos en que no realicen conductas, que son propias del perro.Pongo un ejemplo:No quiero que mi perro persiga a los gatos del vecino cuando se meten en mi finca.Esta persona tiene tambien gato dentro de la casa y el perro se lleva bien con el, si el esta cerca y llama al perro cuando este los persigue, el perro obedece a la llamada. ¿Cual es el problema aqui?:¿La conducta del perro? o ¿La conducta de los gatos del vecino?
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itokiller

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Publicado: Thursday 07 de June de 2012, 08:49
Y qué pasa con las conductas que se "autorefuerzan"? (no sé si se dice así, vamos).
Eso es lo que más o menos he tratado de explicar antes yo.
Un ejemplo. A mi perra ahora le ha dado por ladrar cuando tocan a la puerta. Es más, ya ha asociado que cuando suena el telefonillo, es porque a continuación tocarán la puerta (cosa que no es cierta, no necesariamente siempre q llaman al telefonillo alguien sube a casa pero ella eso no lo tiene en cuenta, jajaja). Así que ladra.Pongamos por ejemplo que quiero desterrar esa conducta; ignorarla es la solución? Yo la ignoro, porque a mi no me molesta en absoluto, la verdad (no ladra en plan histérico, sino que ladra en plan aviso: "alguien viene, atención todos"). Pero ella sigue ladrando (avisando).Yo desde mi ignorancia, imagino que el refuerzo es que ella se cree que al ladrar, me avisa de que viene alguien; como yo me levanto a ver quién es, pues ahí está, es algo así?
Pero en este caso no es así como tu lo expones. Ella ladra para avisar de que alguien viene, y tu te levantas para ver quien es, no se autorefuerza, tu misma la estás reforzando. Si de verdad la quieres ignorar, no te levantes para ver quien viene  
Perdon que me meta,pero tengo entendido que el ladrido constante del perro ante el toque del timbre es alejar al intruso y no avisar que alguien viene,y continuara ladrando hasta que crea que logro alejar al mismo,es la vieja historia del odiado cartero
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Nohita

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Publicado: Thursday 07 de June de 2012, 08:56
Pero en este caso no es así como tu lo expones. Ella ladra para avisar de que alguien viene, y tu te levantas para ver quien es, no se autorefuerza, tu misma la estás reforzando. Si de verdad la quieres ignorar, no te levantes para ver quien viene  
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA!! Casi casi estuve por escribir eso mismo... Que ladre y nadie vaya a ver quién es, jaja.Y funciona. El cartero sabe que yo siempre abro, así que como me cansé hace unas semanas de ser la pringada que siempre le abre, decidí ignorar la llamada. Ni me inmuto, vamos. En ese caso, Noa ladra como siempre pero, al ver que yo ni caso, deja de ladrar.Jajajaja. Tendré q usar esto a mi favor.  
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Bishop

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Publicado: Thursday 07 de June de 2012, 09:04
Perdon que me meta,pero tengo entendido que el ladrido constante del perro ante el toque del timbre es alejar al intruso y no avisar que alguien viene,y continuara ladrando hasta que crea que logro alejar al mismo,es la vieja historia del odiado cartero
El ladrido del perro puede ser por varias causas, una para alertar al propio intruso de que ese terreno está bajo protección, otra sería para avisar al dueño de que el territorio está siendo invadido, otras veces puede ladrar por excitación (los perros jugando ladran), dolor, etc.El tipo de ladrido además cambiará dependiendo de que trate de decir el perro. En este caso, Nohita conoce muy bien a su perra, por lo que me inclino a pensar que es lo que ha dicho ella  
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA!! Casi casi estuve por escribir eso mismo... Que ladre y nadie vaya a ver quién es, jaja.
Lo que hace mucha gente es hacer o preparar visitas falsas, es decir, llama a sus amigos para que toquen al timbre sabiendo que no van a subir/entrar a casa, de esta forma se puede trabajar con el perro, de lo contrario, quedaría algo mal que alguien fuera a ir a tu casa y nadie le abra la puerta, no?  
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Kilwacero

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Publicado: Thursday 07 de June de 2012, 09:06
Es algo mas complicado. Ese ladrido, seguramente, digo esto por que no conozco al perro, comenzara como una vocalización de estrés provocada por una emoción (miedo), luego se vería reforzado de forma intrínseca o extrínseca, según el casoPara cambiar una respuesta emocional no hace falta irse al operante, te puedes plantar con el clásico y quedarte tan ancho. suena el timbre aparece comida, luego tener en cuenta que ese timbre fue condicionado en clásico por otro respondiente, suena el timbre alguien viene, que es de donde sale la emoción, así que tendrás que, una vez contracondicionado el sonido del timbre, hacer lo propio con las personas que llegan, aparece persona aparece comida
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