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Foro de Etología

El encantado opresor de perros

Página: 3 de 9
Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: El encantado opresor de perros

itokiller

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Publicado: Monday 04 de June de 2012, 21:42
el perro por supuesto que debe respetar que TU le toques su comida
...y esto es lo que resume la gran paradoja de tu visión del perro: le exiges respeto aun cuando tú se lo estás faltando a él...
si un perro sano de mente y cuerpo comete un acto considerado "malo" lo hace porque no entendio que tu no lo quieres
Esto igual es simplificar y generalizar un pelín ¿no?
Tienes razon,aun hecho por mi es un atropello al perro,pero es algo en lo que me veo obligado a insistir para prevenir que en el caso eventual que este comiendo algo perjudicial,yo pueda quitarselo,el eso no lo entiende,pero debe acatarlo sin entenderlo,y lo hace,y yo no exijo repeto,pretendo ganarme su respeto,que no es lo mismo,y me lo pretendo ganar respetando al perro,en lo que puedo,ya que si vamos a convivir tiene que haber reglas para ambos.No es para nada simplificar es muy complicado y dificil buscar entenderte con el perro,ya que el camino facil es intentar condicionarlo a prepo,yo le permito subirse al sofa cuando debajo lo cubro con una manta "de el",el al principio no entiende que a veces si puede y a veces no,y se sube sin la manta,no me esta desafiando,simplemente no entendio,le muestro tres veces y lo entiende,con el resultado que tal vez pueda sorprenderte,pero me hace entender el a mi que ponga la manta,para asi poder subirse,a veces las cosas simples de entender,son las mas simples tambien de poner en practica.Jamas vi comportamientos "raros" como los de la tele en mis perros,nunca,claro que mis perros jamas estuvieron encadenados a un arbol,jamas encerrados en el garaje,jamas tratados como niños,sus horarios son respetados,sus necesidades son respetadas y no cubiertas cuando yo tengo ganas y tiempo,nunca fueron obligados a hacer piruetas para las visitas y etc etc etc
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itokiller

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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 07:43
Entre las risas y desvios varios que pasare por alto,ya que de colgarte medallas no necesitas,lo haces tu sola,admitiste con reservas uno,pero lo admitiste,el Dingo,tambien vi como olimpicamente te saltaste el Cimarron Uruguayo,que son de todos los ejemplos puestos los mas directos que hay a perros domesticos,yo no se cuantos ejemplos necesitas para desmontar una teoria,a mi me basta uno solo,no te gustaron la mayoria,ok,pero aun hay dos...Me permito tambien una reflexion personal,me resulta de lo mas extraño,que alguien con estudios avanzados en Biologia,pretenda dar a entender aqui,que la naturaleza no es capaz de adaptarse,y que los perros son una invencion humana incapaz de sobrevivir por sus propios medios de ser necesario...Tambien me permito puntualizar,que eso de ignorar argumentos,tomando los que mejor oportunidad de rechazar te dan,no es muy serio...
¿Y dónde dice la ciencia que tu raza de perro (el cimarrón) sea un perro salvaje? Eso es lo que tú dices, quizá lo que la historia dice. Pero no es un hecho científico.Y por otro lado... ¿Qué es lo que dices que yo estoy defendiendo? Creo que no me has leído. Yo ÚNICAMENTE he entrado en este post a hablar de taxonomía, porque no me gusta que se diga lo que no es. Y el licaón NO ES un perro, ni tampoco el zorro gris, ni el zorro ártico, ni el cuón, ni el aguará guazú.Antes de aporrear el teclado, fíjate bien lo que escriben los demás. Léete el hilo entero antes de postear. Es útil.Pd.- Soy la primera que posteé defendiendo que dingos y perros cantores son descendientes de los perros, así, para resumírtelo un poco. ;)
No se si es lo suficientemente cientifico,pero al menos doy un poco a conocer esta raza,que lleva el nombre cimarron justamente por que retorno al estado salvaje.http://www.revistas.uchile.cl/index.php/RT/article/viewFile/15910/16396Sin animo de polemizar,solo a titulo informativo,ya que no me queda del todo claro el concepto de "salvaje" ya que salvaje deberia ser que jamas intervino el hombre y este no seria el caso,en este caso se adaptaron a la vida salvaje,pero antes de eso eran perros como los demas,es que cuando uno lee todo un hilo,se comienzan a mezclar conceptos entre todos los que postean,y se confunde un poco los terminos,ya que salvaje 100% no creo que ni el dingo,en fin,insisto es solo a titulo informativo.
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Lemmy

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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 09:32
Realmente crees que los humanos somos tan diferentes de los perros que el condicionamiento no funcionaría con nosotros? Lo hacen constantemente las campañas publicitarias, y las técnicas educativas humanas no son muy diferentes en aplicación a perros que a cachorros humanos.
Si somos muy diferentes.Ya explique el condicionamiento, esta desfasado 50 años, la publicidad no tiene nada que ver con el condicionamiento y las tecnicas educativas españolas si, asi nos va.Tu has puesto un ejemplo:Para que estudie un niño ofreces las alternativas de ver la tele o golpearle, yo voy un paso mas alla, hago que le guste estudiar, ¿quien crees que tendra mejores resultados? Para mi César´s Way  necesito usar dos procesos mentales superiores, el lenguaje y el pensamiento.En los perros no podemos tener una comunicacion al mismo nivel por lo que tendremos que usar el condicionamiento por poco que me guste.
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itokiller

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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 11:31
Realmente crees que los humanos somos tan diferentes de los perros que el condicionamiento no funcionaría con nosotros? Lo hacen constantemente las campañas publicitarias, y las técnicas educativas humanas no son muy diferentes en aplicación a perros que a cachorros humanos.
Si somos muy diferentes.Ya explique el condicionamiento, esta desfasado 50 años, la publicidad no tiene nada que ver con el condicionamiento y las tecnicas educativas españolas si, asi nos va.Tu has puesto un ejemplo:Para que estudie un niño ofreces las alternativas de ver la tele o golpearle, yo voy un paso mas alla, hago que le guste estudiar, ¿quien crees que tendra mejores resultados? Para mi César´s Way  necesito usar dos procesos mentales superiores, el lenguaje y el pensamiento.En los perros no podemos tener una comunicacion al mismo nivel por lo que tendremos que usar el condicionamiento por poco que me guste.
Si señor,cuando alguien tira una genialidad de este calibre no hay mas que inclinarse,tanto romperse la cabeza estimulando niños con bicicletas,y la solucion estaba ahi,delante de los ojos,Hacer que le guste estudiar!! fe no me nal!! y ya que estamos hacemos que le gusten las verduras,lavarse los dientes,acostarse temprano,levantarse temprano,ordenar su dormitorio,que le guste ser solidario,honesto y generoso,que vamos,es asi de facil,ahora si que salvamos al mundo!!
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ittm

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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 11:39
la publicidad no tiene nada que ver con el condicionamiento
¿Tú crees? ¿no se utiliza el condicionamiento clásico y el operante en publicidad? ¿no se sigue el patrón: estímulo -CONSUMIDOR - respuesta?
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Lemmy

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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 11:44
la publicidad no tiene nada que ver con el condicionamiento
¿Tú crees? ¿no se utiliza el condicionamiento clásico y el operante en publicidad? ¿no se sigue el patrón: estímulo -CONSUMIDOR - respuesta?
No. Es algo bastante mas complicado, si tienes paciencia en un par de años te lo explico.
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ittm

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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 12:12
si tienes paciencia en un par de años te lo explico.
Jajaja eso es tener paciencia y lo demás son tonterías.
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Lemmy

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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 12:29
si tienes paciencia en un par de años te lo explico.
Jajaja eso es tener paciencia y lo demás son tonterías.
Lo bueno se hace esperar.......El conductismo se basa exclusivemente en conductas obsevables y no tiene en cuentas los procesos mentales, es una teoria de principios del siglo XX que salio como respuesta a la psiclogia introspectva de Wunt, es lo que hay, da igual una hormiga que un premio nobel.La publicidad al contrario si estudia y utiliza los procesos cognitivos muchas veces inconscientes para influir en una poblacion.Esa es una diferencia clara que no nos hace meternos en jardines que de momento no conozco.Te mando y privado explicando por que te lo explicare en un par de años.
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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 20:16
Alpha roll u omega roll? Observaciones exhaustivas de los lobos durante los ultimos 40 años han mostrado que este tristemente célebre comportamiento es un acto de sumisión, no de dominancia. Un lobo rueda sobre su espalda voluntariamente en una demostración de sumisión. No hay contacto, de este modo evitamos el peligroso conflicto físico.
Esto me parece un poco .... tergiversado para que cuando una persona lea esto acabe pensando lo mismo que el autor del artículo pretende.Se puede dar un acto de sumisión sin dominancia? Cual sería el sentido de ese acto de sumisión si no es para evitar la agresión que conllevaría el no hacerlo?
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Lemmy

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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 20:26
Se puede dar un acto de sumisión sin dominancia? Cual sería el sentido de ese acto de sumisión si no es para evitar la agresión que conllevaría el no hacerlo?
Pedir comida, por ejemplo, buscar juego, etc.
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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 20:33
Se puede dar un acto de sumisión sin dominancia? Cual sería el sentido de ese acto de sumisión si no es para evitar la agresión que conllevaría el no hacerlo?
Pedir comida, por ejemplo, buscar juego, etc.
Pedir comida tiene pase, buscar juego, nunca he visto a un perro realizar actos de sumisión para jugar, lo que hace es un "ritual" que invita al otro perro al juego, yo allí no veo actos de sumisión (salvo quizás por los continuos lametones que algunos cachorros le dan a un adulto intentando ganarse su confianza)  
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Lemmy

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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 20:38
Pedir comida tiene pase, buscar juego, nunca he visto a un perro realizar actos de sumisión para jugar, lo que hace es un "ritual" que invita al otro perro al juego, yo allí no veo actos de sumisión (salvo quizás por los continuos lametones que algunos cachorros le dan a un adulto intentando ganarse su confianza)  
Pues has visto pocos perros, Foreman se tumba panza arriba (gesto claro de sumision) para que un picher enano le muerda el cuello y cuando el otro pica sale corriendo.
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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 20:43
Pedir comida tiene pase, buscar juego, nunca he visto a un perro realizar actos de sumisión para jugar, lo que hace es un "ritual" que invita al otro perro al juego, yo allí no veo actos de sumisión (salvo quizás por los continuos lametones que algunos cachorros le dan a un adulto intentando ganarse su confianza)  
Pues has visto pocos perros, Foreman se tumba panza arriba (gesto claro de sumision) para que un picher enano le muerda el cuello y cuando el otro pica sale corriendo.
Es posible, aún así, todos los actos de sumisión no van al hecho de conseguir comida o juego, muchos otros van encaminados a apaciguar la conducta más dominante de otro.Aunque igual hablábamos de lobos, no de perros, que aunque yo pueda defender sus semejanzas, son subespecies distintas  
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Lemmy

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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 20:50
Es posible, aún así, todos los actos de sumisión no van al hecho de conseguir comida o juego, muchos otros van encaminados a apaciguar la conducta más dominante de otro.Aunque igual hablábamos de lobos, no de perros, que aunque yo pueda defender sus semejanzas, son subespecies distintas  
El lenguaje es casi el mismo, aunque el comportamiento no.Pero volviendo al principio de la discusion, el alfa roll. Ni un lobo, ni un perro tienen manos para colocar al otro panza arriba, aunque es un gesto para apaciguar siempre es el sumiso el que tiene que hacerlo, coger al perro y colocarlo tu en la posicion de sumision es una tonteria que solo se le ocurre a un chicano sin estudios...... La forma correcta de hacerlo seria mirar al perro desde un punto mas alto hasta que se agache, digo forma correcta de hacerlo por que lo verdaderamente correcto es no hacerlo.
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ittm

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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 20:57
Es posible, aún así, todos los actos de sumisión no van al hecho de conseguir comida o juego, muchos otros van encaminados a apaciguar la conducta más dominante de otro.Aunque igual hablábamos de lobos, no de perros, que aunque yo pueda defender sus semejanzas, son subespecies distintas  
No entiendo por qué te resulta tan difícil entender que una postura de sumisión es sólo parte de su sistema de comunicación. Un perro se tira al suelo para que el otro perro (o humano) entienda algo, pero este algo depende del contexto y es lo normal teniendo en cuenta que no tienen un lenguaje verbal de miles de términos. Me resulta un poco presuntuoso cuando se intentan delimitar tanto las señales de los perros...
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Publicado: Tuesday 05 de June de 2012, 23:59
No entiendo por qué te resulta tan difícil entender que una postura de sumisión es sólo parte de su sistema de comunicación.
Nadie ha dicho lo contrario, la cosa está en ver cual es realmente esa comunicación, puesto que ninguno somos perros, todo lo más que hacemos son hipótesis de lo que pensamos bajo nuestra forma de razonar de lo que tratan de decir, pero ninguno de los dos tendremos la certeza absoluta.
Un perro se tira al suelo para que el otro perro (o humano) entienda algo, pero este algo depende del contexto y es lo normal teniendo en cuenta que no tienen un lenguaje verbal de miles de términos. Me resulta un poco presuntuoso cuando se intentan delimitar tanto las señales de los perros...
Que si, que nadie niega que el perro se tira al suelo para comunicar algo, en ningún momento he dicho lo contrario.
El lenguaje es casi el mismo, aunque el comportamiento no.Pero volviendo al principio de la discusion, el alfa roll. Ni un lobo, ni un perro tienen manos para colocar al otro panza arriba, aunque es un gesto para apaciguar siempre es el sumiso el que tiene que hacerlo, coger al perro y colocarlo tu en la posicion de sumision es una tonteria que solo se le ocurre a un chicano sin estudios...... La forma correcta de hacerlo seria mirar al perro desde un punto mas alto hasta que se agache, digo forma correcta de hacerlo por que lo verdaderamente correcto es no hacerlo.
Ahí no lo veo como tu, el perro/lobo dominante con una serie de gestos y hasta sonidos consiguen que el otro perro adopte esa posición sumisa... el chicano no puede, al no ser un lobo/perro, usar ese lenguaje, por lo que fuerza de otra forma la posición de sumisión, pero por lo visto, el estado emocional del perro tiene un reflejo muy grande en su lenguaje corporal y actuar de forma directa sobre su lenguaje corporal, ayuda al perro a entrar en el estado emocional que deseamos.
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Lemmy

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Publicado: Wednesday 06 de June de 2012, 00:07
Ahí no lo veo como tu, el perro/lobo dominante con una serie de gestos y hasta sonidos consiguen que el otro perro adopte esa posición sumisa... el chicano no puede, al no ser un lobo/perro, usar ese lenguaje, por lo que fuerza de otra forma la posición de sumisión, pero por lo visto, el estado emocional del perro tiene un reflejo muy grande en su lenguaje corporal y actuar de forma directa sobre su lenguaje corporal, ayuda al perro a entrar en el estado emocional que deseamos.
Acepto barco como animal de compañia si eres capaz de encontrar una fuente medio seria que defienda eso.El chicano no puede.....lo que pasa es que no sabe.
No entiendo por qué te resulta tan difícil entender que una postura de sumisión es sólo parte de su sistema de comunicación.
Nadie ha dicho lo contrario, la cosa está en ver cual es realmente esa comunicación, puesto que ninguno somos perros, todo lo más que hacemos son hipótesis de lo que pensamos bajo nuestra forma de razonar de lo que tratan de decir, pero ninguno de los dos tendremos la certeza absoluta.
Habla por ti, libros sobre lenguaje animal hay a patadas y no muerden. Pues no hace nada que tito Felix hizo un excelente trabajo sobre comunicacion en lobos.
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Publicado: Wednesday 06 de June de 2012, 00:22
Ahí no lo veo como tu, el perro/lobo dominante con una serie de gestos y hasta sonidos consiguen que el otro perro adopte esa posición sumisa... el chicano no puede, al no ser un lobo/perro, usar ese lenguaje, por lo que fuerza de otra forma la posición de sumisión, pero por lo visto, el estado emocional del perro tiene un reflejo muy grande en su lenguaje corporal y actuar de forma directa sobre su lenguaje corporal, ayuda al perro a entrar en el estado emocional que deseamos.
Acepto barco como animal de compañia si eres capaz de encontrar una fuente medio seria que defienda eso.
Tampoco me he puesto a buscar nunca tal estudio, pero lo que digo no es ningún disparate, es más, hasta si lo piensas bien, a los humanos nos pasa lo mismo.
El chicano no puede.....lo que pasa es que no sabe.
El chicano sabe de perros bastante más de lo que tu ni sueñas que podrás saber, no seas tan ligero criticando a la gente
Habla por ti, libros sobre lenguaje animal hay a patadas y no muerden. Pues no hace nada que tito Felix hizo un excelente trabajo sobre comunicacion en lobos.
Cierto, pero mira los libros de comunicación canina de los años 70 y los actuales y dime si hay o no diferencias entre unos y otros, a ver si tu puedes asegurar que dentro de 30 años no habrá cambios en los libros de comunicación canina
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Lemmy

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Publicado: Wednesday 06 de June de 2012, 00:32
Tampoco me he puesto a buscar nunca tal estudio, pero lo que digo no es ningún disparate, es más, hasta si lo piensas bien, a los humanos nos pasa lo mismo.
Si mi tocayo intenta eso con alguno de mis perros, se queda sin cara...........
El chicano sabe de perros bastante más de lo que tu ni sueñas que podrás saber, no seas tan ligero criticando a la gente.
No sabe ni por donde le da el aire, teorias de jerarquias desechadas hace 40 años, energias misticas que no se cree ni el, patadas en los riñones que tienen como resultado que el perro le muerda, lo hace todo mal.
Cierto, pero mira los libros de comunicación canina de los años 70 y los actuales y dime si hay o no diferencias entre unos y otros, a ver si tu puedes asegurar que dentro de 30 años no habrá cambios en los libros de comunicación canina
Que libros de comunicacion canina habia en los años 70? Pero si valen los dibujos que hizo Felix son perfectamente actuales, los perros (y los lobos) hacian los mismos gestos y significaban lo mismo y tanto entonces como ahora habia gente que prestaba atencion y los comprendia y habia gente que iba a su bola y no se enteraba de nada. Por ejemplo el chicano que usa agresividad contra un perro que demuestra miedo.
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Publicado: Wednesday 06 de June de 2012, 00:42
Me alegro de tu vuelta, pero no voy a volver a los mismos debates infinitos, casi que es mejor citar un tema de los anteriores, total, acabamos dando vueltas a lo mismo sin llegar a ningún lugar.Simplemente te voy a citar la definición de sumisión según la RAE:SUMISIÓN:
(Del lat. submiss?o, -?nis).1. f. Sometimiento de alguien a otra u otras personas.2. f. Sometimiento del juicio de alguien al de otra persona.3. f. Acatamiento, subordinación manifiesta con palabras o acciones.4. f. Der. Acto por el cual alguien se somete a otra jurisdicción, renunciando o perdiendo su domicilio y fuero.
En que momento vuestra interpretación del lenguaje canino es correcto cuando habláis de que un perro se somete para conseguir jugar con otro perro, en mi mundo un perro puede mostrarse zalamero, simpático, cariñoso... pero sumiso para conseguir jugar? Yo soy el que hace una mala interpretación del lenguaje canino?  :roll:PD:
Por ejemplo el chicano que usa agresividad contra un perro que demuestra miedo.
Me muestra un episodio en donde sucediera eso? o lo dices porque es el discurso de los positivistas?
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