prepararlos para cazar

 …ahora bien, para un fisico acorde yo tambien creo que se tiene que buscar no que sale solo,  las tribus por muy indigenas que son, no son tontosSi tu tienes 10 individuos y todos tienen una actitud comun por ejemplo la caza en madriguera.., cruzaras con aquellos que fisicamente se adapten mas a la caza en madriguera, las diferencias fisicas las crea el ser humano desde la domesticacion de los canidos, si no como ya han mencionado no existirian ni las razas.    el hombre antiguo cazaba, no se, yo no entiendo como supuestamente no era capaz de darse cuenta que fisico era mas favorable para que un animal cazase con mayor probabilidad de exito...

Cuando al perro se lo escogía exclusivamente por su capacidad de hacer trabajos específicos no existían estándares, no obstante determinadas funciones muy extremas exigían determinadas morfologías y eso hacía que los perros de pelea se distinguieran de los galgos, por poner ejemplos, o de los de caza. Los perros para guardar ganado siempre terminan por ser grandes perros, con pelo largo o corto, pero grandes perros… y eso significa molosos. Entre los graioides puede haber divergencias en detalles, como por ejemplo pies más recogidos o no según sea “su” terreno de caza específico, pero sus siluetas son muy parecidas… y esto es igual para todos.

…Cuando vemos fotos o grabados de perros de principios de siglo XIX, observamos que los primeros Bull Terrier  los Bull Dog, los Bullenweiser, etc., no guardaban entre sí grandes diferencias de constitución física... la exigencia para ellos de la misma funcionalidad hace que la selección fenotípica converja de manera espontánea hacia una tipicidad más o menos difusa……Así pues lo que hace a una raza es el estándar… El establecimiento de unas normas raciales diferentes y escoger perros que paulatinamente se van adaptando a estándares propios es lo que va diferenciando a un perro de otro..."

…El hombre empieza a tener un interés por perpetuar ciertos grupos de perros funcionales, mucho, mucho después…

…no hay ciencia infusa en lo que se dice, ...sino grupos funcionales adaptados a sus trabajos sin ningún requisito físico más que el que impone el trabajo…

lo que importaba era el resultado, no perdían el tiempo en tonterías y teorías como nosotros.

no hay medio natural desde que lo coje el hombre, desde que el hombre lo toca su seleccion es totalmente artificial ¿O no es asi? ¿Como no es asi?¿Hablamos de una seleccion artificial o de una seleccion natural?

porque hasta seleccionar por funcion es seleccion artificial que es totalmente consciente y insconsciente

Asi que al parecer tenemos una nueva teoria evolutiva dentro de la seleccion artificial por parte tuya tio, ilustrame porque estoy interesadisimo, en que consiste y como funciona??

Como que no hablamos de seleccion insconsciente?? si es eso precisamente lo que tu sostienes

¿Los rumiantes evolucionaron tambien por funcion? claro... hoy en dia tenemos vacas que dan 60 litros porque por narices tienen que dar leche   explicamelo con detalle por favor, ??.

¿Artificial? si, pero con un matiz muy importante y para nada irrelevante.¿Fue consciente o inconsciente? ¿Creó el hombre los físicos de los grupos de perros funcionales o fue algo que se encontró como consecuencia del trabajo que se les dio?Es esto lo que has debatido con blancaynegra y conmigo, no si el perro es un animal domestico y de selección artificial, como el gato, la vaca o el pollo, …eso todo el mundo lo sabe.Pero vamos esto creia que era algo que se daba por hecho, no que se tuviera que explicar en cada post.

la función hace al órgano

Nos habla de la distancia de fuga como la CLAVE de todo este asunto, …aquellos lobos que no se asustaban tanto del hombre y que reducían  su distancia de fuga cambiaron físicamente SIN intervención humana

Así que el hombre hace 15.000 años vive de la caza, pesca y recolección, teniendo que emigrar a otras zonas, según la estación, el lobo con menos distancia de fuga lo sigue en sus asentamientos. Hoy día en distintas zonas del planeta hay poblaciones que viven en condiciones muy parecidas a hace 15.000 años y tienen perros, pero ellos no los crían o seleccionan, los consideran “espíritus de la naturaleza” que les acompañan y ayudan en la cacería, etc.…

Después de pasar 8.000 o 9.000 años encontramos los primeros grupos funcionales caninos QUE NO RAZAS …grupos que se formaron a partir de que el hombre se asienta en zonas por un periodo de tiempo largo y el perro se adapta a esas circunstancias de caza, clima, etc.…

No es una nueva teoría nueva Verdadoso, se llama lógica. ¿O porque te crees que hacen distinción entre consciente e inconsciente?Consciente: Que tiene conocimiento de sus actos y de las consecuencias de los mismos. Con pleno uso de sus sentidos y facultades.  Inconsciente: Que obra sin medir la consecuencia de sus actos, que no se efectúa de manera voluntaria.

Entonces ya no son cambios espontaneos no Piquerass?? ahora si son cambios que el hombre induce?? jajajajajaja ahora la funcion hace al organo si uno quiere no??

Verdadoso dijo:

Entonces ya no son cambios espontaneos no Piquerass?? ahora si son cambios que el hombre induce?? jajajajajaja ahora la funcion hace al organo si uno quiere no??

No,no,no…creo que sigues sin entender… 8-)Te lo va decir el propio Darwin, yo solo te lo pongo en negrita o subrayo…. capítulo XV ("Recapitulación y conclusiones") de OE, 460-61:"[...] En estado doméstico vemos mucha variabilidad producida, o por lo menos estimulada, por el cambio de condiciones de vida; pero con frecuencia de una manera tan oscura que estamos tentados a considerar las variaciones como espontáneas. La variabilidad está regida por muchas leyes complejas [...] La variabilidad no es producida realmente por el hombre; el hombre tan sólo expone, y sin intención, los seres orgánicos a nuevas condiciones de vida, y luego la naturaleza obra sobre la organización y la hace variar. Pero el hombre puede seleccionar, y selecciona, las variaciones que le presenta la naturaleza, y las acumula así de la manera deseada. Así el hombre adapta a los animales y plantas a su propio beneficio o gusto. Puede hacer esto metódicamente, o puede hacerlo inconscientemente, conservando a los individuos que le son más útiles o agradables, sin intención de modificar las castas. [...] Este proceso inconsciente de selección ha sido el agente principal en la formación de las razas domésticas más distintas y útiles."¿No se si has entendido el texto?Todo ese tocho que te has marcado, son conclusiones tuyas de tu cabeza que de verdad podría hacer mucha sangre si quisiera,porque decir que un animal que deja de hacer algo no cambia...es una gran ignorancia,... pero no voy a ser malo que podria serlo y mucho…voy a dejar que recapacites un poco.

Lo que tu vienes sosteniendo desde el principio es que los perros cambian solitos en detrimiento de su funcion, se te dice que solos no cambian y insistes que espontaneamente igual que en la naturaleza (La funcion hace al organo) el perro al dejar de realizar la funcion cambia... ahora si te agarras a la seleccion insconsciente, en fin... no se crea el fisico del perro solito segun su funcion??? no cambia el fisico del perro cuando deja de realizarla solito y espontaneamente?? acaso no sostenias tu eso??

La variabilidad no es producida realmente por el hombre; el hombre tan sólo expone, a los seres orgánicos a nuevas condiciones de vida, y luego la naturaleza obra sobre la organización y la hace variar…

Ahora cuéntanos, porque los lebreles a pesar de proceder de distintas partes del planeta poseen físicos tan similares, ¿se pusieron de acuerdo en los rasgos físicos todos los criadores del mundo? ¿Todos interpretaron exactamente igual las formas que debía tener el perro? ¿Cómo hicieron esto? ¿Por correo?  ¿Por teléfono móvil o vía Internet?  ¿Hicieron una convención internacional hace 6000 años y llegaron a un consenso universal?¿No será más bien que al darle una función similar, desarrollaron un físico similar?

UN PERRO POR DEJAR DE REALIZAR SU FUNCION NO CAMBIA FISICAMENTE A RAZON DE SU FUNCION, SI NO DE SU SELECCION, Y SI CAMBIA... Y POR LO TANTO A LA INVERSA ES IGUAL, NO EVOLUCIONA FISICAMENTE A RAZON DE SU FUNCION SI NO DE SU SELECCION ARTIFICIAL

Claro, y crecen o reducen de tamaño cagando hostias espontaneamente segun la caza...Segun tu teoria si se tiran 50 años en un sitio con un frio del carajo y presas pequeñas o encojen solitos cagando leches o se mueren... no te parece mas logico y sensato pensar en una seleccion mas compleja, no tanto como hoy por hoy pero si una seleccion consciente cruzando con individuos de la zona etc... en base a pelaje, en base a tamaño etc..., si no ni tan siquiera tendrian tiempo de adaptarse al cambio. Se mueren antes.

Mismo ejemplo en un grupo funcional mucho mas cercano al actual, el Bull & Terrier, dentro de un mismo grupo de individuos se seleccionaba en base a su funcion pero valorando el tamaño por la facilidad para esconderlos... de echo te aseguro que hasta hoy en dia se hace, perros que no llaman la atencion, muy facil conservando los mas pequeños, y no se pierde su funcion... casualidad llega a Estados Unidos y el margen de tamaño es mayor en los inicios del APBT incluso convergen razas que ya hoy poco tienen que ver con un tamaño considerablemente mayor, y el APBT por la legalidad ya evoluciona explotando todo su potencial, jugando con los tamaños a razon de las ventajas en proporciones en el peso final.Ahora mira este ejemplo al reves... el Bull y Terrier se adapto solo al medio encojiendo o porque se busco un tamaño pequeño?? El AST cambio fisicamente por dejar de realizar esa funcion o porque fue buscado ese cambio hacia una consolidacion y a fijar ciertas caracteristicas??El SBT fisicamente te parece muy alejado del original?? (Original el que realizaba su funcion...) La funcion hace al organo si tu quieres...

Si no los crian ni seleccionan como tienen perros?

aun tienes hay a Coppingger diciendo que nanai, que fue el Lobo el que se arrimo al hombre...

Claro y dentro de esto no cabe considerar que haya paranoicos que crien perros para una funcion, que dentro de su grupo de individuos, crien a unos antes que a otros por un color o por cierto color de sus ojos por solo ellos y dios saben que razon o porque les recuerda a un antepasado (aquel perro maravilloso etc..) y casualmente obtienen unos resultados positivos o tambien negativos, eso no es consciente ¿No? esa persona no es consciente de lo que intenta hacer y de que resultado busca ¿No? lo hace porque si, en un sin razon.En esto no caben errores ni casualidades producto de ideas extrañas (segun tu), de unas ideas de las que es consciente el que cria y de algo que se realiza de forma consciente y sobre todo buscando algo algo que influye en la genetica de los resultados para bien o para mal, echos que luego repercuten generacion tras generacion...Segun tu, no existe ni casualidad ni error ni inteligencia o imaginacion humana, segun tu se desarrolla segun su orden natural pero en un entorno artificial, pa mear y no echar gota.

-La función es las condiciones de vida a las que sometemos a un organismo.

-El hombre proponer tales condiciones y  después la naturaleza nos da unas variabilidades

Claro y dentro de esto no cabe considerar que haya paranoicos que crien perros para una funcion, que dentro de su grupo de individuos, crien a unos antes que a otros por un color o por cierto color de sus ojos por solo ellos y dios saben que razon o porque les recuerda a un antepasado (aquel perro maravilloso etc..) y casualmente obtienen unos resultados positivos o tambien negativos, eso no es consciente ¿No? esa persona no es consciente de lo que intenta hacer y de que resultado busca ¿No? lo hace porque si, en un sin razon.En esto no caben errores ni casualidades producto de ideas extrañas (segun tu), de unas ideas de las que es consciente el que cria y de algo que se realiza de forma consciente y sobre todo buscando algo algo que influye en la genetica de los resultados para bien o para mal, echos que luego repercuten generacion tras generacion...Segun tu, no existe ni casualidad ni error ni inteligencia o imaginacion humana, segun tu se desarrolla segun su orden natural pero en un entorno artificial, pa mear y no echar gota.

-Si no hace su función estas cambiando las condiciones de vida, la naturaleza te ofrecerá otras variabilidades y tendrás que elegir en base a estas nuevas opciones.

-Por lo tanto un perro, cambia de físico en pocas generaciones si no se somete a su funcionalidad, si cambia su forma de vivir con el tiempo cambiara su físico más acorde con su nueva vida.

Sobreviran los organismos que se adapten a las condiciones de vida, la evolución y la naturaleza existían antes que el hombre y seguirá existiendo cuando nos extingamos como especie, por lo tanto tiene mucha más experiencia que nosotros, no todos los seres de una especie son clones, existe variabilidad, quizás tu no lo puedas apreciar pero medio centímetro de longitud en el  pelo de un ejemplar y otro en la misma especie puede ser suficiente diferencia entre la vida y la muerte, así como un tamaño anormalmente más pequeño o más alto también puede diferenciar entre el éxito y la reproducción de sus características o la muerte y condena de otras …

Dependiendo de las condiciones de vida, van a sobrevivir unas variaciones u otras dentro de la misma especie…. O en el peor de los casos la extinción de la especie.(que no será la primera, ni la ultima vez que pase).

Como siempre la naturaleza te ofrece variedad al proponerle nosotros condiciones de vida, más grandes o más pequeños…A los más pequeños los elegimos dentro de los parámetros que la naturaleza nos ha dado, pero seguimos sometiéndoles a la misma función .

Ahora míralo así, el Bull&terrier pequeño si se hubiera enfrentado a los Bull&terrier más grandes hubiera desaparecido,  ya que no hubiera ganado, por eso se enfrentaban por peso libra x libra.

El hombre tenía una necesidad un perro más pequeño, pero tuvo que efectuar algunos cambios en la función, así que ya no era la misma “exactamente” ya no era indiferente el peso de los contrincantes….ahora cobraba importancia, tenia que hacer cambios en la funcionalidad si quería que su creación sobreviviera.

El AST habría cambiado físicamente hacia otra forma totalmente diferente a la que conocemos de exposición y a la original (funcionalidad)

Si me parece muy diferente el SBT funcional al, actual SBT…juzga tu mismo

“En las poblaciones animales QUE VIVEN EN ESTADO NATURAL es el ambiente el que escoge a los individuos que podrán reproducirse. Esta función corresponde a los ejemplares que mejor se hayan adaptado a determinados ecosistemas; los demás o no sobrevivirán o no serán capaces de reproducirse de forma regular.En las condiciones de cría dirigida por el ser humano, es el hombre el que escoge a los reproductores seleccionando a los individuos que considera mejores para determinadas funciones. Sin embargo, a la acción operada por los hombres se añade también la selección natural, que continúa actuando en mayor o menor grado, en función de las condiciones ambientales.La presión selectiva ejercida por el hombre y la natural no siempre actúan en la misma dirección, puesto que con frecuencia el hombre busca caracteres particulares(hipertipo), alejándose de las que son las características medias de la especie (normotipo).

Si desapareciese la presión de selección, aunque fuese durante pocas generaciones, en razas como el bóxer, la cabeza de esas razas tendería hacia el normotipo de la especie, con los hocicos más alargados y una reducción de la cuadratura y del prognatismo.”

¿No cambia físicamente?

Un ejemplo:"El Africanis es un perro bien dispuesto, con sentidos desarrollados, vigilante y de comportamiento territorial, que se ha criado en grandes espacios abiertos. Se cree que el motivo de que tenga un carácter independiente reside en que su conviviencia en las tribus no es como la de un perro dependiente y apegado que recibe mimos constantemente de una persona, los perros Africanis han convivido de forma natural con pequeñas tribus, en espacios rurales muy abiertos, donde se desenvuelven sin mantener contacto corporal con las personas pero con un gran instinto de supervivencia, tienen un desarrollo que no merma su condición de animales sociales porque aunque no demandan atención, su entorno está ligado a una comunidad de personas y de otros animales domésticos como el ganado."http://perrofeliz.net/razas-perros/africanis/

¿Sabes que no se puede domesticar un lobo de más de 13 días? Nadie lo ha conseguido.

¿Tu ves al hombre hace 15.000 años en largas jornadas buscado cachorros menores de 13 días de lobo por el monte?

¿Y luego darle biberón?

Lo llevas todo a los extremos, pero esto que expones es hace solo 150 o 200 años cuando el hombre empieza a conocer las leyes que rigen la naturaleza y  conocer como modificarlas.  Cuanto más conocimiento más modificaciones podremos hacer.

El hombre va aprendiendo de errores y pruebas, es verdad…por ese motivo es un error creer que durante toda nuestra historia, hemos tenido los mismos conocimientos y además la voluntad de aplicarlos.

Piensa en una sociedad en que la palabra evolución era “pecado” todo lo había creado Dios tal y como lo vemos ahora, la gente poco o nada le interesaba mejorar una raza (no existían, como tales) solo sabían que dos perros que trabajaban bien, cuando los cruzas dan hijos como los padres en ocasiones, con este limitado conocimiento sobre mejorar animales ha vivido durante milenios el hombre  por eso, Darwin dice:"Este proceso inconsciente de selección ha sido el agente principal en la formación de las razas domésticas más distintas y útiles."

en pocas generaciones y por la ley de que la funcion hace el organo..Verdad bobbyperu? jajaja

Capítulo I: Variación en estado domésticoEfectos de la costumbre y del uso y desuso de los órganos; variación correlativa; herencia"El cambio de condiciones produce un efecto hereditario, como en la época de florecer las plantas cuando se las transporta de un clima a otro. En los animales, el creciente uso o desuso de órganos ha tenido una influencia más marcada; así, en el pato doméstico, encuentro que, en proporción a todo el esqueleto, los huesos del ala pesan menos y los huesos de la pata más que los mismos huesos del pato salvaje, y este cambio puede atribuirse seguramente a que el pato doméstico vuela mucho menos y anda más que sus progenitores salvajes. El grande y hereditario desarrollo de las ubres en las vacas y cabras en países donde son habitualmente ordeñadas, en comparación con estos órganos en otros países, es, probablemente, otro ejemplo de los efectos del uso. No puede citarse un animal doméstico que no tenga en algún país las orejas caídas, y parece probable la opinión, que se ha indicado, de que el tener las orejas caídas se debe al desuso de los músculos de la oreja, porque estos animales raras veces se sienten muy alarmados."Aqui lo tienes entero: http://es.wikisource.org/wiki/El_origen_de_las_especies:_Cap%C3%ADtulo_I