Sistemas de aprendizaje (viene del tema de ¿adiestramiento en positivo?)

Bishop dijo:

A ver si yo lo entiendo, lo que me vienes a decir es que el proceso cognitivo será diferente según el sujeto que experimente el suceso (estímulo), y eso determinará la conducta, no?

No, lo que te vengo a decir es que el proceso cognitivo aunque existe no se ha podido demostrar que determine la conducta. Para que se establezca una relación de causalidad es imprescindible que el proceso cognitivo ocurra antes que la conducta (cosa que a veces no es cierta pero a veces si), que correlacionen (lo mismo, a veces si otras no) y que la conducta aparezca en presencia del proceso cognitivo y desaparezca en ausencia de él. Esta ultima condición no se cumple y sin embargo siempre se cumple al modificar la relación con el estimulo (condicionamientos). Aplicacion practica? El tio que ve a la gente gritar en el parque piensa coño estan gritando porque hay algo malo ahí no me acerco. Pero otro señor ve lo mismo y piensa coño, hay algo malo voy a accercarme a ver. Eso lo determina su relación con estimulos similares en el pasado y es finalmente lo que determina la conducta con independencia del proceso cognitivo. Me explico?Sobre lo del etólogo que dice que desde Skinner ha llovido mucho que quieres que te diga, no es cierto. Sus teorias se mantienen insuperadas.Sobre skinner se ha escrito muchisimo criticandole en base a suposiciones, comentarios sacados de contexto, comentarios de otros conductistas... Estoy hasta los mismisimos de oir que si Skinner no tenía en cuenta la genética, que si según Skinner todo estaba determinado por el ambiente, que si no existen los procesos cognitivos y eso es completamente falso. Skinner fue capaz de explicar todo eso experimentalmente cosa que no ha podido hacer nadie mas. Hay un comentario de Watson (el autentico creador del condicionamiento instrumental) que ha hecho muchisimo daño. En un momento de euforia y reconociendo el mismo que fue una exageración dijo algo asi como que si le daban un niño el podria convertirlo en cualquier cosa dando a entender que el condicionamiento podia modificar cualquier cosa y con ese comentario se a atacado muchisimo al conductismo, pero ese comentario estaba superado ya en el momento en el que se pronuncio.

No sé de dónde sacas lo que dices, pero la impronta incumple muchas premisas del aprendizaje asociativo. ¿Estás 100% seguro de lo que estás diciendo? Piensa que tienes que hablar por lo tanto en cada aprendizaje del mismo tipo de estímulos (incondicional y condicional) y de respuestas (condicionada e incondicionada).

Me acabo de perder. Me estas hablando de condicionamiento clásico? En la impronta? Porque?

¿Puedes explicar dónde están esos estímulos y respuestas en tu ejemplo?  

En el del pato? O no te estoy entiendo o te estas perdiendo. El estimulo es objeto o ser vivo con el que se impronta y la respuesta seguirle.

¿por qué no se puede improntar a un animal fuera del periodo sensible?

Supongo que por la formación del sistema nervioso del bicho en cuestión pero no veo que tiene que ver con la posiblidad de refuerzo. Es simple: para que un comportamiento resulte reforzante tienen que establecerse ciertas conexiones neurales en una etapa determinada. Si no se establecen en ese momento se pierde la posibilidad de ser reforzado por ese procedimiento. Funcionaria como si le enseñas a jugar al ajedrez a un señor de 95 años. Probablemente no lo vaya a aprender nunca pero si aprendiese con 15 años y lo ejercitara todavía conservaría la posibilidad de verse reforzado por el ajedrez. La verdad que no se si me estoy explicando.

¿por qué no puede extinguirse una impronta?

Por que continua siendo reforzante. Puedes poner un ejemplo de a que te refieres?

existen los llamados (lo he mencionado antes) aprendizajes especializados, del que la impronta es un ejemplo pero no el único.

En el cual muchisimos psicologos del aprendizaje no creen puesto que puede ser explicado por condicionamiento clasico y operante. Si quieres poner otro ejemplo...

Farag, creo que tienes una confusión enorme y asimilas "refuerzo" a "condicionamiento" y opino que es absolutamente falso e innecesario. Amén de que no explica el aprendizaje necesariamente  

El refuerzo es un tipo de condicionamiento, no el único. No acabo de entender a que te refieres con esa "asimilación". De todas formas yo no tengo una confusión enorme, en este caso tienes una idea preconcebida desde un punto de vista que es el habitua desde tu disciplina y probablemente ni siquiera conocias que existiera otro que todavía se considera de plena actualidad en algunas areas de la psicología.

El refuerzo es un tipo de condicionamiento

¿Fuente de esta afirmación? Porque desde luego eso no es lo que yo tengo entendido. Y aquí es donde creo que está el problema.   Si haces sinónimo refuerzo y condicionamiento...¡Apaga y vámonos! Toda conducta se refuerza (endógena o exógenamente). Eso no significa que la presencia de un refuerzo convierta algo en un condicionamiento.

Eres tú el que ha dicho que la impronta es un condicionamiento clásico u operante. Lo que yo te pregunto es... ¿dónde están los elementos de esos condicionamientos en la impronta?

¿Y en la habituación o sensibilización?

¿Dónde la impronta es reforzante? (aquí no te sigo).  

NUNCA SE HA CONSEGUIDOS DEMOSTRAR EXPERIMENTALMENTE QUE EXISTAN OTROS TIPOS DE APRENDIZAJE ADEMAS DEL CLASICO Y EL OPERANTE.

Te cito Farag:

Farag dijo:

NUNCA SE HA CONSEGUIDOS DEMOSTRAR EXPERIMENTALMENTE QUE EXISTAN OTROS TIPOS DE APRENDIZAJE ADEMAS DEL CLASICO Y EL OPERANTE.

Sí hay otros tipos de aprendizaje (insisto tipos de aprendizaje, no conductas ¿ves como lo usas en sinonimia?). Los aprendizajes especializados, la habitación y la sensibilización son tipos de aprendizaje que no son aprendizajes asociativos (clásico y operante).¿Me explico mejor ahora?

Me debo estar perdiendo. El condicionamiento instrumental se compone de refuerzos y castigos. El refuerzo es un tipo de condicionamiento. Toda conducta se refuerza y eso claro que constituye un condicionamiento aunque evidentemente existen muchismos condicionamientos que ocurren simultaneamente y el resultado final es una combinación de todos. De verdad que creo que hay algo en lo que no nos estamos entendiendo. Siempre que hay un refuerzo esa acción tiende a ocurrir mas, eso es un condicionamiento. Te oigo hablar y me parece que estas hablando de condicionamiento clásico continuamente...

Eso lo determina su relación con estimulos similares en el pasado y es finalmente lo que determina la conducta con independencia del proceso cognitivo. Me explico?

La conducta se condiciona con los refuerzos o los castigos, pero los castigos y refuerzos no son conductas de por si Farag.

Si, pero sigo sin darte la razón. Si no hay un proceso cognitivo previo que ayude al observador a comprender que está sucediendo cuando la gente se acerca a la farola, no va a pasar ni lo uno, ni lo otro. El proceso cognitivo no va a ser igual, eso lo tengo claro, pero está claro que si no se da, tampoco se va a dar el condicionamiento, ya sea de evitación o de aproximación  

Yo ahora igual desvío todo más si cabe... jajaja. La impronta como tal no es igual de rígida en todo los animales, ¿verdad?Y otra más complicada, ¿existe la doble impronta?Ralladas mías que me vienen del mundo de los loros, ahora me explayo cuando me contestéis.

Condicionamiento clasico. Si tu me ves a mi gritar que haces? procesas la informacion y elaboras una cognición o directamente entras en un estado de alerta? Te hace falta un proceso cognitivo para darte cuenta de que hay peligro o con oir un grito ya se produce el condicionamiento clásico?

Yo ahora igual desvío todo más si cabe... jajaja. La impronta como tal no es igual de rígida en todo los animales, ¿verdad?Y otra más complicada, ¿existe la doble impronta?Ralladas mías que me vienen del mundo de los loros, ahora me explayo cuando me contestéis.

El grito ya me pone en alerta, pero es el proceso cognitivo el que une el grito a la situación y la procesa y me lleva a la conclusión de que algo ocurre en la farola.

El grito de por si solo no condiciona nada, a que lo condiciona?

Te voy a citar literalmente mi libro de texto de psicologia del aprendizaje:"Las disminuciones de la tendencia a responder producidas por la estimulación repetida reciben el nombre técnico de efecto de habituación. Los incrementos de la tendencia a responder se llaman efecto de sensibilización. Los efectos de habituación y sensibilización son dos tipos básicos de cambios conductuales que resultan de la experiencia previa. (...) Los efectos de habituación y sensibilización pueden ocurrir en cualquier situación que conlleve la exposición repetida a un estimulo. Por lo tanto, la consideración de estos efectos es crítica para los estudios de aprendizaje. (...) La habituación y la sensibilización tienen un interés primordial en el diseño de procedimientos de control para estudios de condicionamiento pavloviano. Tambien juegan un papel importante en el condicionamiento operante." (Domjan)Estos procesos no son aprendizaje, son el resultado del condicionamiento.Lo que tu mencionas como tipos de aprendizaje han sido explicados por el condicionamiento clásico y operante. De verdad que con independencia de que puedas estar mas o menos de acuerdo nunca se ha podido demostrar que exista aprendizaje fuera del condicionamiento clásico y operante. Muchos lo dan por sentado que existe pero no se ha podido demostrar y desde luego hay explicaciones desde el condicionamiento clasico y operante para todo lo que mencionas.

Yo ahora igual desvío todo más si cabe... jajaja. La impronta como tal no es igual de rígida en todo los animales, ¿verdad?Y otra más complicada, ¿existe la doble impronta?Ralladas mías que me vienen del mundo de los loros, ahora me explayo cuando me contestéis.

Yo ahora igual desvío todo más si cabe... jajaja. La impronta como tal no es igual de rígida en todo los animales, ¿verdad?Y otra más complicada, ¿existe la doble impronta?Ralladas mías que me vienen del mundo de los loros, ahora me explayo cuando me contestéis.

Farag dijo:

Te voy a citar literalmente mi libro de texto de psicologia del aprendizaje:"Las disminuciones de la tendencia a responder producidas por la estimulación repetida reciben el nombre técnico de efecto de habituación. Los incrementos de la tendencia a responder se llaman efecto de sensibilización. Los efectos de habituación y sensibilización son dos tipos básicos de cambios conductuales que resultan de la experiencia previa. (...) Los efectos de habituación y sensibilización pueden ocurrir en cualquier situación que conlleve la exposición repetida a un estimulo. Por lo tanto, la consideración de estos efectos es crítica para los estudios de aprendizaje. (...) La habituación y la sensibilización tienen un interés primordial en el diseño de procedimientos de control para estudios de condicionamiento pavloviano. Tambien juegan un papel importante en el condicionamiento operante." (Domjan)Estos procesos no son aprendizaje, son el resultado del condicionamiento.Lo que tu mencionas como tipos de aprendizaje han sido explicados por el condicionamiento clásico y operante. De verdad que con independencia de que puedas estar mas o menos de acuerdo nunca se ha podido demostrar que exista aprendizaje fuera del condicionamiento clásico y operante. Muchos lo dan por sentado que existe pero no se ha podido demostrar y desde luego hay explicaciones desde el condicionamiento clasico y operante para todo lo que mencionas.

Esa es tú interpretación del libro, el fragmento citado no dice en ningún momento que habituación y sensibilización sean resultado del condicionamiento. Es que es absurdo Farag, en serio, no sé cómo puedes estar defendiendo tal cosa. Habituación y sensibilización son aprendizajes no asociativos, búscalo donde quieras, nonassociative learning, en inglés.¿Entiendes realmente lo que es un condicionamiento (aprendizaje asociativo)? He tenido a mi alrededor durante esta tarde unas 3 o 4 personas que trabajan en neurobiología (entre otras áreas, comportamiento y motivación). A todas les he dicho lo que me estás diciendo y todas me han dicho lo mismo: parece que no entiendes qué es el condicionamiento. Que conste que toda esta gente son científicos que trabajan en el área, y no son sólo biólogos, hay psicólogos y médicos.Es posible que tu rango del significado de condicionamiento es tan grande, que para ti es prácticamente un sinónimo de aprendizaje. Para ti con que haya un refuerzo ya hay condicionamiento (eso creo entender cuando dices que "el refuerzo es un tipo de condicionamiento" cita textual).Ejemplos en contra: comportamiento sexual (refuerzo endógeno). El comportamiento sexual es un aprendizaje especializado. No se aprende por condicionamiento clásico u operante, no es un aprendizaje asociativo.Una pregunta rápida, ¿toda esta discusión viene por lo que has leído en el libro del que has citado el fragmento?

A ver, si te refieres a si en algunos animales lo aprendido durante la impronta se puede modificar mas que en otros diría que claramente sí. Desde luego la capacidad de aprendizaje del ser humano es muy superior a la de una rana, por poner un ejemplo.

Supongo que con doble impronta se referiran a la impronta y a la socializacion.

Pero ese algo no determina la conducta. Lo que determina la conducta es tu experiencia previa ante esas situaciones. Si te has visto reforzado por huir del peligro huiras, si te has visto reforzado por acercarte al peligro te acercaras. Cada vez estamos mas cerca Bishop, ya falta poco.

El grito es un EN que a base oirlo en situaciones de peligro lo asocias a una situación de peligro.

Te digo la impronta en aves rapaces solo se puede hacer con halcones y se debe hacer con aves nocturnas, la doble impronta no esta muy bien vista explico, doble.impronta polluelos en una  incubadora con calor y tu les das la comida( yo personalmente nunca la hice porque el resultado del ave es que tiene una seria confusion de lo que es) impronta tu le das de comer, no se hace con los aguilas porque son dificiles de controlar ya que son gerarquicos, si se hace con los halcones porque luego te adoraran y el.resultado es imprwsionante se engrandecen creen que tiene tu tamaño y fuerza y no se rinden ante ninguna presa( de ahi que algunos cernicalos vayan detras de gaviotas) y se hace con las lechuzas pprque son imposibles de adiestrar, tuve  un cernicalo con doble impronta comprado no lo hice yo y no me gusto el resultado.... No sabria decirte una mezcla un tanto rara, y tive un peregrino improntado y si era perfecto.... No se si era eso lo qie querias qie te explicara pero yo me explalle, si qiereis luego y ya que se desvia del tema borrarlo. Un saludo