Nacho Sierra y César Millán

PandoraS dijo:

Silverfox dijo:

Jaja, los gatos son muy suyos. Yo tuve una que conmigo era como un perrito faldero, pero no es lo habitual.  

No a ver jajajaja la mía también es muy faldera, es una raza muy muy apegada y me sigue a donde vaya, pero a pesar de eso no te obedece y se nota que no se comporta como si fueras la jefa ni nada parecido.

Una pregunta Silver, qué diferencia hay entre el comportamiento de un perro que hace caso a su dueño habiéndose basado en el A. cognitivo-emocional y otro que haga caso habiéndose basado en el de líder-perro? (diferencia me refiero si por ejemplo observaras los dos perros, su comportamiento hacia el dueño), es que me has hecho reflexionar con tu último comentario xD

Yo creo que en el entusiasmo del perro está la mayor diferencia. Ten en cuenta que en el A.Cognitivo Emocional el perro está condicionado al refuerzo social, mientras que en el adiestramiento instintivista (aparte de errar en muchas areas), es mayormente por miedo. No es lo mismo la obediencia por el refuerzo positivo (en este caso, refuerzo social), que la obediencia por miedo a represalias, ni el perro tendrá el mismo estado de ánimo, ni las mismas ganas para obedecer.

Mi gato es un cabroncete, y sabe que me tiene que obedecer pero se lo pasa por ahí mismo xD.
Normalmente tiene la costumbre de tirar cosas de la mesa, con su manita, a lo Scar el del rey león, y ya le puedo decir yo que no, que no, que no, que va a ser que sí xD. Te mira fijamente, lo hace y se va, dejándote con cara de idiota. Qué ganas tengo de tener mi futuro perrillo...  

Volviendo al tema, siempre se dice que tanto un perro como un niño necesitan disciplina para estar equlibrados, y en ambos casos se recomienda siempre el refuerzo positivo, pero me cuesta asociar refuerzo positivo con un "eso no se debe hacer" que sea claro y conciso.

A ver si me explico.
Mi cuñada, tiene 6 años. Digamos que soy su "niñera", y cuando hace algo malo, como meterse con alguien del colegio o hablar mal a su abuela o algo, yo la castigo, ¿cómo? quitándole ese día la consola, y todos los privilegios que suele tener, con su correspondiente charla de que eso está muy mal hecho. Según la teoría del refuerzo positivo, debería obviar esas conductas malas, y reforzar las buenas, en plan no mencionarle lo mal que ha hecho algo, o no tomar represalias más bien, y reforzar mediante premios el que un día salga del colegio y el maestro me diga que se ha portado bien, o que sea cordial con su abuela, o que haga bien los deberes.
En serio es más efectivo no mencionarle lo mal que ha hecho algo y que vea que eso tiene consecuencias negativas, a que ella misma razone "si me porto mal, la ogro ésta me va a castigar, así que voy a controlarme"?

Eso sí, la niña me adora, le encanta estar conmigo y dice que después de su madre a la que más quiere en el mundo es a mí, osea que miedo no creo que me tenga, simplemente sabe que si me tiene contenta todo son ventajas, y que si hace algo malo eso tendrá sus consecuencias, como me han educado a mí y supongo que a la mayoría de la gente. Se podría decir que los castigos bien empleados no son malos en absoluto. ¿Con los perros no pasará lo mismo?

El ejemplo del sofá es un buen ejemplo, si yo pillo al perro mordiendo el sofá, mi reacción natural sería decirle: NO, y acto seguido redirigir su conducta de morder a un juguete que sí pueda morder, pero siempre dejando claro que el sofá conlleva una mala reacción por mi parte.

O si el perro coge algo del suelo en la calle, tendrá que saber que eso no me alegra a mí precisamente. Mi reacción sería decirle NO, y si lo suelta reforzarlo a tope.

O lo mismo me estoy confundiendo y el NO también forma parte del refuerzo positivo, aunque sería más bien un castigo positivo ya que añades algo aversivo no (el NO)?

RoughDolly dijo:

Mi gato es un cabroncete, y sabe que me tiene que obedecer pero se lo pasa por ahí mismo xD.
Normalmente tiene la costumbre de tirar cosas de la mesa, con su manita, a lo Scar el del rey león, y ya le puedo decir yo que no, que no, que no, que va a ser que sí xD. Te mira fijamente, lo hace y se va, dejándote con cara de idiota. Qué ganas tengo de tener mi futuro perrillo...  

Volviendo al tema, siempre se dice que tanto un perro como un niño necesitan disciplina para estar equlibrados, y en ambos casos se recomienda siempre el refuerzo positivo, pero me cuesta asociar refuerzo positivo con un "eso no se debe hacer" que sea claro y conciso.

A ver si me explico.
Mi cuñada, tiene 6 años. Digamos que soy su "niñera", y cuando hace algo malo, como meterse con alguien del colegio o hablar mal a su abuela o algo, yo la castigo, ¿cómo? quitándole ese día la consola, y todos los privilegios que suele tener, con su correspondiente charla de que eso está muy mal hecho. Según la teoría del refuerzo positivo, debería obviar esas conductas malas, y reforzar las buenas, en plan no mencionarle lo mal que ha hecho algo, o no tomar represalias más bien, y reforzar mediante premios el que un día salga del colegio y el maestro me diga que se ha portado bien, o que sea cordial con su abuela, o que haga bien los deberes.
En serio es más efectivo no mencionarle lo mal que ha hecho algo y que vea que eso tiene consecuencias negativas, a que ella misma razone "si me porto mal, la ogro ésta me va a castigar, así que voy a controlarme"?

Eso sí, la niña me adora, le encanta estar conmigo y dice que después de su madre a la que más quiere en el mundo es a mí, osea que miedo no creo que me tenga, simplemente sabe que si me tiene contenta todo son ventajas, y que si hace algo malo eso tendrá sus consecuencias, como me han educado a mí y supongo que a la mayoría de la gente. Se podría decir que los castigos bien empleados no son malos en absoluto. ¿Con los perros no pasará lo mismo?

El ejemplo del sofá es un buen ejemplo, si yo pillo al perro mordiendo el sofá, mi reacción natural sería decirle: NO, y acto seguido redirigir su conducta de morder a un juguete que sí pueda morder, pero siempre dejando claro que el sofá conlleva una mala reacción por mi parte.

O si el perro coge algo del suelo en la calle, tendrá que saber que eso no me alegra a mí precisamente. Mi reacción sería decirle NO, y si lo suelta reforzarlo a tope.

O lo mismo me estoy confundiendo y el NO también forma parte del refuerzo positivo, aunque sería más bien un castigo positivo ya que añades algo aversivo no (el NO)?

No sé con niños. No educo niños, y no se me dan bien. Ellos y yo no nos entendemos.  

Pero estoy pensando en un caso concreto y típico con perros. Correa.
En vez de un tirón, por qué no mejor una ausencia de refuerzo? El perro tira, yo me paro. Mientras tire no vamos a ningún lado, pero sin hacerle ningún tipo de indicación de nada, ni mirarle. Ausencia total y absoluta de refuerzo.
Cuando el perro no tire, premio culinario o, si está condicionado, premio social. Búsqueda de la colaboración perro-guía.
Much mejor para eliminar comportamientos indeseados.

Yo, el NO, lo utilizo como informativo. Es un; "Así no vas bien, piensa otra cosa.", pero nunca precede un castigo ni impone ningún tipo de castigo.

Edito; Me acabo de acordar de una cita de un señor, no recuerdo ni quién era, ni qué hacía, pero dijo algo así cómo; "No enseñéis matemáticas a los niños, haced que se interesen por las matemáticas."
Yo lo veo así. Qué hacemos mejor o con más entusiasmo? Aquello que nos motiva? O aquello que no nos motiva?  

Yo, el NO, lo utilizo como informativo. Es un; "Así no vas bien, piensa otra cosa.", pero nunca precede un castigo ni impone ningún tipo de castigo.

Por cierto, el NO no es ninguna orden, que yo sepa. No le pides que haga nada en particular. Luego el perro no sabe lo que tiene que hacer.

Silverfox dijo:

Yo, el NO, lo utilizo como informativo. Es un; "Así no vas bien, piensa otra cosa.", pero nunca precede un castigo ni impone ningún tipo de castigo.

Tan solo, Silver, corregir un punto.

Es "no" del que hablas, así descrito es una Marca de Ausencia de Refuerzo. El "no informativo" es un érmino acuñado por el adiestramiento C-E que requiere del perro que se inhiba, es algo distinto

http://www.educan.es/blog/2012-09-01/dile-si-al-no-la-importancia-de-entrenar-la-inhibicion/

Kilwacero, ¿tú crees que un propietario normal es capaz de aplicar eso sin pasarse y acabar gastando el NO en cientos de miles de cosas haciendo que el perro al final no sepa lo que tiene que hacer?

Pero cómo no van a saber lo que es un "NO"? Saben que es una orden que implica enfado por nuestra parte, por lo tanto significa que algo está mal y que no deben hacerlo o tienen que parar. No sé, tampoco creo que sea malo decir un "No", y hacerles saber lo que está mal. Porque en el caso del sofá aún puedes darle un juguete, pero si tu perro se lanza a atacar a otro perro o hace algo malo similar, no puedes simplemente distraerle, yo creo que también tienen que saber lo que está mal (aunque no tengan conciencia en ese aspecto, me refiero lo que no deben hacer porque no es de nuestro agrado).

Rough, no hace mucho que Balto murió, y entiendo que le recuerdes con el cariño mas grande que uno sea capaz de imaginar, pero permiteme recordar que Balto era un cocodrilo

Un no, no es más que un conjunto de palabras que, cuando se unen, tienen una pronuncianción determinada.