Miklósi, la visión de la Ciencia (esa gran desconocida)

si tocas el fuego, te quemas, no necesitas un estudio cientifico para ello

si tocas el fuego, te quemas, no necesitas un estudio cientifico para ello

Es que hay estudios que dicen que hay ciertas razas que son menos neotécnicas que otras

Yo no he dicho que no se tenga que comprobar todo científicamente, he dicho que hay cosas que conocemos por nuestra experiencia propia, ya sea personal, como social, que demuestran que hay cosas que son ciertas, bebemos agua para quitarnos la sed, el motivo por el cual es así, no los da la ciencia, pero que tenemos que beber para calmar la sed, es una verdad que el hombre conoce desde siempre.

Lo de la neotenia si que es cierto que es más complicado de saber, entre otras cosas porque hasta hace 2 mil años, los perros no empezaron a ser considierados como animales de compañía, hasta entonces eran herramientas de trabajo y nadie se preocupaba de eso. Pero hay gente que ya por su larga experiencia con ciertas razas que te puede concluir que son perros menos neotécnicos sin mirar un estudio y basándose en su experiencia

Perdona, que el Sol calienta la humanidad lo sabe desde hace muchos siglos, hasta en la Biblia hace referencia a eso, otra cosa es que gracias a la ciencia, sepamos como lo hace.

Lo siento no es que yo desconozca la psicologia canina, es que no existe. Mente humana= PsicologiaComportamiento animal= Etologia.En que universidad sacaste el master en esa disciplina tan curiosa?Yo estoy en los que me paso por el arco de triunfo a todos los educadores de CCC.Pero como se mas de lo que tu vas a saber nunca, no tengo problemas con mis perros.

¿Y cómo sabes que es al tocar el fuego cuando te quemas? ¿Cómo sabes que no es el aire que hay alrededor? ¿Cómo sabes que no es algo que está relacionado con la llama, pero no puedes ver? Yo sin la ciencia sólo podría postular, pero no saber nada.

¿Y cómo sabes que es el agua lo que te quita la sed? ¿No se te va también bebiendo cerveza? ¿O coca-cola? ¿Y orina, como en Dune?   Nuevamente, si no hubiera estudios al respecto yo no podría asegurar que el agua me quita la sed. Correlación no implica causalidad.

Si me referia a los argumentos de Ukyo,de todas maneras no quiero dejar pasar ya que estamos en el tema del rigor cientifico,que seria interesante saber en cuales estudios rigurosos cintificamente hablando,se basa mister kilmister para lanzar al mundo, que en contra de todo lo que se documento sobre el Cimarron Uruguayo,no es mas que un refrito de perros de presa,con el objetivo de venderlos,porque hay que ponerse a falsificar documentos del 1700,solo para vender un par de perros en el 2012...

itokiller dijo:

Si me referia a los argumentos de Ukyo,de todas maneras no quiero dejar pasar ya que estamos en el tema del rigor cientifico,que seria interesante saber en cuales estudios rigurosos cintificamente hablando,se basa mister kilmister para lanzar al mundo, que en contra de todo lo que se documento sobre el Cimarron Uruguayo,no es mas que un refrito de perros de presa,con el objetivo de venderlos,porque hay que ponerse a falsificar documentos del 1700,solo para vender un par de perros en el 2012...

Puedes poner esos documentos, por que de momento solo has puesto uno referente a perros asilvestrados que atacan al ganado y de esos hay ahora mismo en zamora......Me pido inventarme la raza cimarron zamorano, cojo un par de perros roba gallinas, digo que descienden de los perros que trajeron los romanos y haber quien es el juapo que hace un estudio cientifico para negarlo.......Le echo un ojo al lo que has puesto que tampoco cuesta tanto ponerlo para abrirlo directamente y veo que no pone nada de que sobrevivan en la naturaleza y te contesto.

Es que no hay un biologo que haya documentado en el 1700 que cazaban y vivian en cuevas,lo que si hay son referencias historicas no interesadas que documentaron entre otras cosas de la zona,que esos perros vivian como vivian,claro que puedes decir que esos documentos eran de personas que ya pensaban en quedarse y lo hicieron por sus bisnietos,asi vendian perros,pero me suena algo rebuscada como hipotesis.Pues no seria mala idea que vendas cimarrones zamoranos...Te puse un estudio genetico,para que veas(si es que se entiende algo,no es mi area la genetica) que dificilmente sea un refrito de razas modernas.Edito:Porque a esta altura bastaria con probar la antiguedad de la raza,ya que de ser antigua,habra que explicar como sobrevivieron solos,porque lo deshabitado de la zona si que tiene estudios claros.Ahh y eso de poner los links directos no se como se hace,editare alguno que vea asi aprendo

Si un documento del 1700 o anterior habla de esos perros sera que ahi estaban,porque si no volvemos al trhuman show,y todo es un cuento,habran cuentos no lo dudo,pero inventar perros???que interes podria existir en esos años para inventarse un perro? entiendo que inventan aviones desintegrados volando a 3 metros del suelo,pero se encuentran rapido los intereses detras de un invento de ese tipo,pero perros? que aqui en el foro seran prioridad 1,pero en el mundo exterior la gente tiene perros en la casa,y tienen suerte si se acuerdan de darles de comer,o sea no es que son fuente de riqueza los perros

itokiller dijo:

Si un documento del 1700 o anterior habla de esos perros sera que ahi estaban,porque si no volvemos al trhuman show,y todo es un cuento,habran cuentos no lo dudo,pero inventar perros???que interes podria existir en esos años para inventarse un perro? entiendo que inventan aviones desintegrados volando a 3 metros del suelo,pero se encuentran rapido los intereses detras de un invento de ese tipo,pero perros? que aqui en el foro seran prioridad 1,pero en el mundo exterior la gente tiene perros en la casa,y tienen suerte si se acuerdan de darles de comer,o sea no es que son fuente de riqueza los perros

Ninguno, te estoy pidiendo un documento que no hable de ataques a ganado si no de que vivian sin interaccion con el hombre.Ataques al ganado por perros asilvestrados se han dado a lo largo de la historia en todos lados, un perro que sobreviva sin el hombre no.Tienes algun documento que hable de que el cimarron vivia sin contacto con el hombre, pues ponlo, si no lo tienes no alargas mas la discusion.

pero como ves no solo atacaba ganado,

itokiller dijo:

pero como ves no solo atacaba ganado,

Te voy a hacer una pregunta muy sencilla.¿Atacaba al ganado?Respuesta SI, pues como miles de perros asilvestrados en miles de partes del mundo.Respuesta NO,  entonces por que lo querian matar los humanos?Responde.

Me resulta una pregunta sin sentido,pero aqui va la respuesta:

itokiller dijo:

Me resulta una pregunta sin sentido,pero aqui va la respuesta:

La respuesta lo aclara todo el cimarron vivia del hombre puesto que se alimentaba de su ganado ergo el cimarron tampoco sobrevive, ni sobrevivio nunca sin el hombre.A diferencia de otros depredadores que has puesto de esos si hay pruebas de su supervivencia sin el hombre.Muchas gracias.

fueron abandonados,sobrevivieron por ellos mismos,.

itokiller dijo:

fueron abandonados,sobrevivieron por ellos mismos,.

Otra vez, ¿tienes algun documento que prueve que sobrevivian solos?Y no me vuelvas a poner que atacaban al ganado.........Hay documentos de leones en el imperio romano......repiteme eso de que los pusieron en reserbas naturales.Biologicamente las especies son las que son y tienen su taxonomia, no son lo que a ti te de la gana.Yo no digo que no sobrevivieran, digo que nunca existieron, los perros abandonados se abandonaron con la llegada del ganado, no son anteriores. Perros se abandonan todos los dias y mueren, por inadicion, camadas que mueren enteras en el destete, perros deborados por los lobos, no hace falta el apocalipsis para saber que le pasa a un perro cuando le abandonas.

Pues mira tu por donde, ha resultado ser cierto, el fuego quema, y la ciencia nos ha dado la razón

Porque todos se preguntaron? tu que haces cuando tienes sed? y la respuesta fue: "beber agua" (la cococola, cerveza y orina tienen agua  ) Fue de los primeros estudios científicos realizados aunque no daba respuestas al como, si al efecto, toda la humanidad entera cuando tenía sed, la calmaba bebiendo

Bishop dijo:

Pues mira tu por donde, ha resultado ser cierto, el fuego quema, y la ciencia nos ha dado la razón

Eso no responde a lo que yo he dicho. Es salirse por otros derroteros. La verdad es que sin un estudio al respecto nunca hubieras sabido qué diantre pasaba, por mucha especulación y creencia popular que quisieras aplicar.

Bishop dijo:

Porque todos se preguntaron? tu que haces cuando tienes sed? y la respuesta fue: "beber agua" (la cococola, cerveza y orina tienen agua  ) Fue de los primeros estudios científicos realizados aunque no daba respuestas al como, si al efecto, toda la humanidad entera cuando tenía sed, la calmaba bebiendo

Si no se hubiera estudiado, no tendrías ni idea de que la cocacola, cerveza y orina llevan agua, Bishop. No sé cómo no te das cuenta.

Es que aqui se sigue jugando con las palabras,una cosa es saber que algo pasa,y otra es saber PORQUE pasa,que la tierra nos atrae a ella lo saben todos sin necesidad de ningun experimento,tiras algo,cae al suelo,y no hay nada que hacer.El porque eso pasa si que se necesitan estudios,es un tema practico el primero,y de conocimiento el segundo.Aqui se dice mucho sobre que hacer con un perro,como hacerlo,y porque,pero si yo hace 24 años que interactuo con perros,y mis perros siempre que les digo NO responden a lo que yo pretendo,por mas que me expliquen que en realidad el perro no escucha el no y que responde por el movimiento que hago con las manos,en la practica me es irrelevante.Tienes razon que no puedes decir sin un estudio que el fuego quema,porque no conocerias la palabra quemar,y para entender los mecanismos de quemarse hay que hacer estudios,pero no necesitas ningun experimento cientifico para saber que el fuego te daña si te le acercas.( o el mismo hecho de poner el dedo y recibir el daño,es en si un experimento...)

itokiller dijo:

Es que aqui se sigue jugando con las palabras,una cosa es saber que algo pasa,y otra es saber PORQUE pasa,que la tierra nos atrae a ella lo saben todos sin necesidad de ningun experimento,tiras algo,cae al suelo,y no hay nada que hacer.El porque eso pasa si que se necesitan estudios,es un tema practico el primero,y de conocimiento el segundo.Aqui se dice mucho sobre que hacer con un perro,como hacerlo,y porque,pero si yo hace 24 años que interactuo con perros,y mis perros siempre que les digo NO responden a lo que yo pretendo,por mas que me expliquen que en realidad el perro no escucha el no y que responde por el movimiento que hago con las manos,en la practica me es irrelevante.Tienes razon que no puedes decir sin un estudio que el fuego quema,porque no conocerias la palabra quemar,y para entender los mecanismos de quemarse hay que hacer estudios,pero no necesitas ningun experimento cientifico para saber que el fuego te daña si te le acercas.( o el mismo hecho de poner el dedo y recibir el daño,es en si un experimento...)

Permite que te muestre con un ejemplo muy claro cómo asignar causalidad a una correlación puede resultar erróneo, ¿vale?Premisa 1: Cada año que pasa, la Reina de Inglaterra cumple un año más.Premisa 2: Cada año que pasa, aumenta la población de Inglaterra.Conclusión: Cuando la Reina de Inglaterra cumple años, aumenta la población de Inglaterra.No, ¿verdad? Es un ejemplo muy sencillo, pero muy claro de cómo una correlación no implica necesariamente una causalidad. Esto es muy importante de entender porque es lo que lleva a sesgos y errores de interpretación populares. Y en asuntos de comportamiento animal también.¿Alguno ha leído la historia de Hans el Listo al final? Vamos a hacer premisas con ella:Premisa 1: Hans golpea el suelo con el casco cuando se le pregunta un problema matemático.Premisa 2: Hans para de golpear el suelo con el casco cuando llega a la respuesta matemática correcta.Conclusión: Hans sabe matemáticas.

La primer correlacion de hechos no tiene sentido,llegar a la conclusion de que porque la reina cumple años aumenta la poblacion,no tiene alguna conexion posible,es un ejemplo algo grotesco.

La segunda me gusta mucho mas,ahi veo un erros basico de que nunca se debe "agregar" cosas que no hay,1)Hans golpea el suelo con el casco cuando se le pregunta un problema matemático. Correcto eso se ve.2)Hans para de golpear el suelo con el casco cuando llega a la respuesta matemática correcta.Tambien es correcto ya que tambien se ve.3)Hans sabe matemáticas.,aqui si hay un problema,eso no se vio,es una conclusion sin sentido,lo que se vio es que de alguna manera hans da la respuesta correcta,y ese es el hecho irrefutable.

Hasta aqui no se necesito nada mas que la observacion para llegar a la conclusion de que responde correctamente,agregar el PORQUE LO HACE esta de mas,sin un estudio no se puede explicar el PORQUE.La ciencia explica los porque como dije mas arriba,pero para el hecho no son necesarios los experimentos.Los errores se dan cuando se pretende explicar un porque solo por la observacion.