Miklósi, la visión de la Ciencia (esa gran desconocida)

Bishop dijo:

Y que un husky viva 18 años que tiene que ver con el tema en cuestión?  

Ains, por Cthulhu. Tiene que ver con que no debes hablar nunca de tus perros. Ni de los lobos que viste. Nunca. Porque no son una muestra representativa, que muestre el promedio de la población que es lo que se utiliza en estudios científicos. Lo que hicieran tus perros, los lobos de Riopar, mis perros o los de Fulano no tiene relevancia en un debate donde se intenta demostrar o negar la existencia o no de una característica concreta.El Canis lupus familiaris es una especie neoténica. Todos sus individuos lo son. Y luego, si quieres, hablas de outliers.

Bishop dijo:

Y que un husky viva 18 años que tiene que ver con el tema en cuestión?  

Ains, por Cthulhu. Tiene que ver con que no debes hablar nunca de tus perros. Ni de los lobos que viste. Nunca. Porque no son una muestra representativa, que muestre el promedio de la población que es lo que se utiliza en estudios científicos. Lo que hicieran tus perros, los lobos de Riopar, mis perros o los de Fulano no tiene relevancia en un debate donde se intenta demostrar o negar la existencia o no de una característica concreta.El Canis lupus familiaris es una especie neoténica. Todos sus individuos lo son. Y luego, si quieres, hablas de outliers.

Ains, por Cthulhu.

En el metodo cientifico basta un solo ejemplo para desmontar cualquier teoria...

Es que yo no he negado que los perros tengan un grado de neotenia que ha permitido su domesticación.

De ahí a afirmar que las razas victorianas no se diferencian de las primitivas cuando te puse en el tema de sexo telefónico un estudio científico que te demuestra que hay diferencias hasta genéticas entre ambas razas de perro, pues vale, haz lo que quieras, o niega lo que quieras.

En cuanto a mi propia experiencia, pues puede ser no representativa, pero cuando las personas que te dan el curso, llevan toda su vida tratando con lobos y te dicen lo mismo que yo he experimentado, acabo sacando como conclusión que los lobos en cautiverio, desarrollan un vínculo con sus cuidadores fuerte, y juegan con ellos, quizás no exáctamente como lo hacen nuestros perros, pero lo hacen.

Menos Howard Phillips Lovecraft y más cómics de Marvel, que se aprende más

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no me salgas con esas lemmy jeje, si tienes un par de perros lo normal es que vivan en casa, pero y si son 30 o mas... en casa?...bishop y en el juego que as visto en los lobos al igual que en los perros, mostraban aptitudes de sumisión y de dominación?

Tú le has dado la razón a Ito citándole. Él ha dicho que hay razas que ni siquiera son neoténicas. Yo deduzco tu acuerdo si le das la razón.

Es que las hay, ¿Quién ha dicho lo contrario?

Se sigue necesitando un estudio para hablar exactamente del tema. Ellos pueden contarte su percepción, pero siguen expuestos, no sólo a problemas de interpretación, sino a prejuicios y sesgos cognitivos. Es peligroso usar la experiencia sin el método científico para hablar de una característica X.

itokiller dijo:

En el metodo cientifico basta un solo ejemplo para desmontar cualquier teoria...

Eso no es cierto. ¿Te lo demuestro?Todos los seres humanos tienen un cariotipo con 23 pares de cromosomas, 22 de los cuales son autosomas y 2 son cromosomas sexuales (46XX o 46XY).¿Entonces los Síndrome de Down no son humanos? Porque tienen un cariotipo distinto (47XX+21 o 47XY+21). ¿Y las mujeres Síndrome de Turner (45X0)? ¿Y los varones Síndrome de Duplo Y (47XYY)? ¿Y los varones síndrome de Klinefelter (47XXY)?¿O entonces el cariotipo humano no es 46XX / 46XY? Como ves, lo que dices no es correcto. Y además, tampoco es el modo del que progresa la ciencia hoy en día, donde se sigue un modelo de filosofía de la ciencia parecido al propuesto por Imre Lákatos.

Ukyo dijo:

¿Cómo es posible que esteis otra vez con lo mismo? Es el uróboros.Ahora, eso de negar la neotenia es nuevo, me la apunto para el futuro.Pd.- Evitad las pullas, no sirven para nada.

La neotenia es necesaria para que vivan con el hombre,estoy seguro que si no fuese necesaria la perderian rapidamente,de hecho el Siberian Husky tiene una neotenia muy baja y a veces ni la tiene.

Esto me suena a juego de palabras,vamos a ver,si los seres humanos tienen 23 pares de cromosomas,quien difiera de esa cuenta no es un ser humano,cientificamente se deberia decir,los seres humanos NORMALES tienen 23 pares de cromosomas,y ahi si seria cientifico.

No se quien es lakatos,pero me informo enseguida,que yo estudio economia...

tu misma lo has dado a entender cuando en el mismo tema en el que yo he citado lo de los huskies no neoténicos.

ya, pero no necesito un estudio cientifico para saber que si no nos alimentamos, nos morimos, que el agua moja, que el sol calienta... hay muchas cosas que se pueden comprobar por experiencia.En el bar que hay bajo mi casa, el café me cuesta 1€, no necesito el método cientifico para demostrar que es así

itokiller dijo:

Esto me suena a juego de palabras,vamos a ver,si los seres humanos tienen 23 pares de cromosomas,quien difiera de esa cuenta no es un ser humano,cientificamente se deberia decir,los seres humanos NORMALES tienen 23 pares de cromosomas,y ahi si seria cientifico.

No necesariamente, se acepta que en las teorías (al menos, las biológicas) y postulados puede haber excepciones. Las ciencias biológicas no pueden hablar de una certeza absoluta del 100%, no existe el absolutismo, se funciona con estadística a un valor P.

itokiller dijo:

No se quien es lakatos,pero me informo enseguida,que yo estudio economia...

Imre Lákatos fue un filósofo de la ciencia, uno de tantos que intentaron modelizar cómo la ciencia progresaba.

Es que me parece muy confuso hacer postulados en estos terminos,entiendo que si un perro nace con 3 patas sigue siendo perro,pero se necesitan postulados claros para evitar errores graves,si yo digo que un hombre es un mamifero bipedo sin plumas,debo estar seguro que no exista otro animal que se ajuste a eso,que si no es una feria la cosa...

Que haya una diferencia de grado (que yo he aceptado) no significa que no lo sean. Si te fijas yo he dicho claramente "unos más que otros". Nunca he dicho "todos iguales".

Todos los perros tienen una fortísima neotenia. Pero muy, muy fuerte. Unos más que otros, pero todos muy fuerte.Por ejemplo, ¿los Huskies no juegan con pelotas u otros perros de adultos? ¿o incluso con sus dueños? Esto es por la neotenia. Los experimentos de Miklósi, redactados en este hilo, la ponen de manifiesto también.

No me parece un ejemplo válido. Pero bueno, si lo quieres dejar así, entonces la ciencia no vale para nada porque el café te cuesta un euro en el bar de debajo de tu casa, ¿no? La falacia del arenque rojo.

Y yo te digo que hay menos diferencia entre un lobo y un husky que entre un husky y un Chihuahua

No te parece válido porque como científica no admites que fuera de la ciencia se puede sacar conclusiones tan ciertas como que con ellas. Lo del café era uno de los ejemplos que he puesto, pero la del Sol? Hay estudios científicos que demuestran como el Sol genera calor, pero yo no necesito de esos estudios para saber que irradia calor. Hay cosas que se pueden conocer sin tener que recurrir a un estudio científico y sabes bien que yo soy de los que me gustan respaldarme en ellos, pero lo que tampoco hago es ignorar la experiencia, que aunque es una forma de conocimiento más subjetiva, en muchas ocasiones no tiene porque ser falsa

Pero los argumentos son demasiado solidos como para ignorarlos...

Si, poder vender una raza que no es mas que un refrito de perros de presa.

Lemmy dijo:

Si, poder vender una raza que no es mas que un refrito de perros de presa.

Creo que se refiere a los que yo le he dado.

Esto no lo puedo saber si no es con un estudio científico, aunque tú creas que sí lo sabes. Yo, sencillamente, no puedo estar segura. Puedo dar mi opinión, pero lo diré claramente: "en mi opinión blablabla". Certeza no puedo tener.

No Bishop, no me parece válido porque no es un buen ejemplo. La neotenia no se puede comprobar sin un estudio científico, sólo por nuestra opinión. Y tú te gastas una falacia del arenque rojo diciéndome que no todo ha de ser comprobado científicamente para ser certero... que en realidad es falso.

Y por ejemplo, en lo del Sol calienta... ¿cómo lo sabes? Yo si no fuera por los estudios científicos no lo sabría (ni entendería).