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Foro de Etología

Podria el perro volver a la vida salvaje??

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: Podria el perro volver a la vida salvaje??
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Angel77

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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 02:13
Hace pocos dias en un tema se derivo una vez mas en el eterno debate de si el perro comun podria recorrer el camino inverso en la evolucion y retomar con exito la vida salvaje,como siempre hubieron encedidas replicas a favor y en contra,yo opino que no le seria posible sobrevivir sin el apoyo humano,pero mucho opinaron que sus mascotas serian capaces de valerselas por si mismos sin ningun problema,curioso me puse a investigar este tema y di con un articulo del etologo Antonio Pozuelos Jiménez de Cisneros, que me parece muy instructivo en este tema en particular, por lo que a continuacion comparto con el foro una parte de su articulo.Nota: Cuando habla de Truco es en referencia a el perro domestico.En el proceso contrario a la domesticación, es decir, en el de readaptación a la vida salvaje, la selección natural actuaría favoreciendo el desarrollo de aquellas características todavía existentes en el genotipo de las formas domésticas y que son útiles para la vida en estado libre, y eliminando en cambio a los individuos portadores de características no idóneas. Es por ello que el proceso de readaptación a la vida salvaje, es posible como se confirma en varias especies domésticas introducidas en Australia y en Nueva Zelanda (Matiello, 1998).Hoy por hoy y en el estadio evolutivo en que se encuentra la especie de Truco, la comparación con la forma salvaje nos revelaría estas interesantes diferencias comportamentales descritas por N. Timbergen como Merk Welt y posteriormente enunciadas por Hemmer.Truco no otorga cuidados parentales.Es normal que nuestro macho de perro no quiera saber nada de hijos que posiblemente no sean suyos. La certeza de paternidad la pierde el perro doméstico cuando pasa de monógamo, como el lobo, a promiscuo. Así una perra incluso puede tener hijos de distintos machos cosa que, por supuesto, nunca se dará en el lobo como norma. Tiene una menor preparación en la conducta de fuga y sus reacciones generales de emergencia son más débiles.Es tremendamente difícil acercarse a un lobo sin que este inicie una precipitada huída. Esta huida es una conducta muy utilizada por la forma salvaje como respuesta a cualquier forma de estresor. Las conductas de supervivencia del lobo son impresionantes, por su magnitud, respecto a las de Truco.Posee una menor actividad global y una distribución de esa actividad más uniforme a lo largo del fotoperiodo.Podríamos calificar a Truco como un “lobo vago”. Es lógico si pensamos en que gran parte de la actividad de sus antepasados se basaba en la obtención de recurso. Truco ya no tiene más que esperar al pienso para satisfacer su necesidad y “triunfar en la cacería”. Los lazos sociales son más difusos a la vez que presenta una compatibilidad social más alta que los lobos.Algunas veces debemos observar durante un rato, una manada de perros en un parque, para tener la plena certeza de no equivocarnos en determinar al Alfa. Sin embargo, con solo observar la relación de una manada de lobos sabremos inmediatamente quien es el auténtico señor feudal.Mantiene una actividad sexual muy intensificada.Lo normal es que cuando una especie tiene fácil el acceso a sus fuentes de recurso comienza a reproducirse. Si a ello unimos la característica mencionada (anteriormente) de cambio de sistema de emparejamiento, es normal que nuestra Kika llegue a tener hasta tres celos al año frente al solitario y en primavera que presenta la hembra de la especie progenitora.Realmente cuando vemos a lobos criados en cautividad y observamos las “confianzas” que sus cuidadores se toman con ellos, sentimos la tentación de acercarnos y hacer lo mismo. Desde mi propia experiencia les puedo dar un consejo: Con Truco tómense las confianzas que quieran; con sus abuelos, las que ellos les consientan.
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Bishop

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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 02:22
Estoy vago para contestar a esto, así que dejo este enlace:Perros que vuelven a ser lobos?Aquí se habla del famoso estudio comentado en aquel tema del que dices que viene este otro
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Angel77

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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 02:28
Estoy vago para contestar a esto, así que dejo este enlace:Perros que vuelven a ser lobos?Aquí se habla del famoso estudio comentado en aquel tema del que dices que viene este otro
Conozco el estudio y es muy  revelador e interesante,la unica falla que le veo a ese estudio es que esos perros ferales,viven en los margenes de una ciudad que los proteje de depredadores naturales,ellos solo deben preocuparse de comer y no de que nadie los coma a ellos,no tienen competencia alguna de otra especie,fuera de eso demostraron que logran sobrevivir en ese ambiente aunque no puedo calificar su entorno de salvaje.
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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 02:32
viven en los margenes de una ciudad que los proteje de depredadores naturales,ellos solo deben preocuparse de comer y no de que nadie los coma a ellos
Eso es un buen punto de vista Angel, de entre todas las críticas que he oido a ese estudio, está es una de las mejores  
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Farag

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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 03:02
La gran mayoría de perros (si no todos) nunca podría sobrevivir en un estado salvaje. Necesitan del hombre directa o indirectamente. La verdad me hace gracia imaginarme a mi perro teniendo que valerse por si mismo en un entorno natural, sería un autentico desastre y eso que dentro de lo que cabe los hay que aguantarian mucho menos que él. Nose si despues de muchos años de evolución (aqui ya me pierdo) podrían conseguir sobrevivir pero desde luego en este momento no hay por donde cogerlo. Evidentemente hablando de entornos naturales de verdad.
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Camilo386

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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 04:11
Conozco el estudio y es muy  revelador e interesante,la unica falla que le veo a ese estudio es que esos perros ferales,viven en los margenes de una ciudad que los proteje de depredadores naturales,ellos solo deben preocuparse de comer y no de que nadie los coma a ellos,no tienen competencia alguna de otra especie,fuera de eso demostraron que logran sobrevivir en ese ambiente aunque no puedo calificar su entorno de salvaje.
Este estudio y estos perros se encuentran en mi ciudad, y como comente en otro tema. Incluso los tengo aqui al lado.En mi ciudad hay un extenso canal que se denomina "humedal", una zona donde la ciudad no ha tocado y aunque se encuentre en medio de la ciudad sus espacios son separados de esta para que cuando uno entre, es como salir de la ciudad y olvidar lo cerca que esta.He tenido la oportunidad de ver dos manadas, hay una que tiene mas contacto con los humanos y por lo tanto tiene mas acceso a la basura, pero algo muy interesante es ver como cazan etc.Y hay otra de la cual hay un vídeo, la cual lleva mas años subsistiendo, ya que se encuentra mas apartada de la ciudad, estos perros ( En el estudio es lo que se mira ) Sobreviven comiendo Roedores, y otros animales silvestres. Y no solo eso si no que también teniendo una población estable, donde sacan camadas adelante. ( Aunque no todos logren sobrevivir. )Respecto a los depredadores, En esta zona donde habito yo, realmente son muy pocas las especies depredadoras. Los animales mas "Grandes" Entre comillas. Legítimos de acá, son el Oso de anteojos, que es vegetariano y por la zona donde vivo no habita. Y el jaguar, el cual tampoco se encuentra por acá, si no hacia la parte de la amazonia, Que es el sur del país.En caso de que el día de mañana por decir algo los humanos desaparecieran, y los perros quedaran libres o para verlo de otro modo mas interesante. Si hace 3.000 años viajáramos en el tiempo y lleváramos perros a un paisaje desolado por humanos y sin intervención humana en la parte donde estoy, no habría depredadores reales para el perro.En mi opinión, pienso que es muy difícil que un perro vuelva a su estado salvaje, yo tampoco creo que las mías sean capaces de sobrevivir sin mi ayuda. Pero pasa algo que es esto de los perros ferales, perros que de alguna que otra manera sorprenden y no creo sea bueno que nos cerremos de mente. Al contrario, lo mejor es abrirla y analizar porque sucede esto. Sera que como acá hay una cultura diferente a los perros y los perros tienen que rebuscarse mas la vida y eso ayuda? O ya que aca al haber mas perros callejeros han venido naciendo generaciones de perros cada vez mas aptos para vivir sin ayuda humana?Este tema es muy interesante, pero lo repito, no creo que sea bueno cerrarse de mente, porque realmente sucede y quien no me crea o quiera verlo con sus propios ojos, aquí en Colombia los recibo para enseñarles.
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Angel77

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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 04:21
Conozco el estudio y es muy  revelador e interesante,la unica falla que le veo a ese estudio es que esos perros ferales,viven en los margenes de una ciudad que los proteje de depredadores naturales,ellos solo deben preocuparse de comer y no de que nadie los coma a ellos,no tienen competencia alguna de otra especie,fuera de eso demostraron que logran sobrevivir en ese ambiente aunque no puedo calificar su entorno de salvaje.
Este estudio y estos perros se encuentran en mi ciudad, y como comente en otro tema. Incluso los tengo aqui al lado.En mi ciudad hay un extenso canal que se denomina "humedal", una zona donde la ciudad no ha tocado y aunque se encuentre en medio de la ciudad sus espacios son separados de esta para que cuando uno entre, es como salir de la ciudad y olvidar lo cerca que esta.He tenido la oportunidad de ver dos manadas, hay una que tiene mas contacto con los humanos y por lo tanto tiene mas acceso a la basura, pero algo muy interesante es ver como cazan etc.Y hay otra de la cual hay un vídeo, la cual lleva mas años subsistiendo, ya que se encuentra mas apartada de la ciudad, estos perros ( En el estudio es lo que se mira ) Sobreviven comiendo Roedores, y otros animales silvestres. Y no solo eso si no que también teniendo una población estable, donde sacan camadas adelante. ( Aunque no todos logren sobrevivir. )Respecto a los depredadores, En esta zona donde habito yo, realmente son muy pocas las especies depredadoras. Los animales mas "Grandes" Entre comillas. Legítimos de acá, son el Oso de anteojos, que es vegetariano y por la zona donde vivo no habita. Y el jaguar, el cual tampoco se encuentra por acá, si no hacia la parte de la amazonia, Que es el sur del país.En caso de que el día de mañana por decir algo los humanos desaparecieran, y los perros quedaran libres o para verlo de otro modo mas interesante. Si hace 3.000 años viajáramos en el tiempo y lleváramos perros a un paisaje desolado por humanos y sin intervención humana en la parte donde estoy, no habría depredadores reales para el perro.En mi opinión, pienso que es muy difícil que un perro vuelva a su estado salvaje, yo tampoco creo que las mías sean capaces de sobrevivir sin mi ayuda. Pero pasa algo que es esto de los perros ferales, perros que de alguna que otra manera sorprenden y no creo sea bueno que nos cerremos de mente. Al contrario, lo mejor es abrirla y analizar porque sucede esto. Sera que como acá hay una cultura diferente a los perros y los perros tienen que rebuscarse mas la vida y eso ayuda? O ya que aca al haber mas perros callejeros han venido naciendo generaciones de perros cada vez mas aptos para vivir sin ayuda humana?Este tema es muy interesante, pero lo repito, no creo que sea bueno cerrarse de mente, porque realmente sucede y quien no me crea o quiera verlo con sus propios ojos, aquí en Colombia los recibo para enseñarles.
Sin duda alguna ese estudio demuestra claramente que los perros logran cierta regresion a sus origenes y que intentarian sobrevivir,que ya es mucho mas de lo que se esperaba de ellos,mi opinion de la poca fe que les tengo en caso de desaparcion humana,es que quedarian con grandes desventajas mas alla de que logren cazar y alimentarse,se necesita mas que eso para ser exitoso en la naturaleza.Tambien debo admitir que si quitamos a los humanos y vijamos en el tiempo 200 años,creo que si, aun lograriamos ver algun familiaris vivo,pero creo que la mayor probabilidad la tienen los mas cercanos al lobo y juntandose con ellos,lo que diluiria en pocas generaciones lo que les queda de familiaris
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Simbiosis

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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 10:43
Es un tema interesante... mi opinión completamente subjetiva es que, hay perros que sí y perros que no...El perro como ente biológico podría volver a adaptarse evolutivamente a la vida completamente salvaje porque hay individuos que podrían conseguirlo, seguramente al principio comportandose en general como carroñeros para mas adelante desarrollar de nuevo la caza.Que mi labrador  el Pug de mi vecino, o el Pastor Alemán de mi primo sobrevivan en libertad sin intervención humana es inviable... Y un pequeño apunte acerca de la manada que comenta Camilo386 que se alimenta de roedores y fauna silvestre... ¿Habría esa cantidad de roedores y fauna con la que alimentarse si no fuera una zona periurbana?
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zorgin

Antiguo Usuario
Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 10:59
Creo que en estos debates hay un problema de definiciones.¿Hablamos de volver a la vida salvaje o de que vuelva a sus orígenes?Si es la vuelta a la vida salvaje (una de las definiciones de salvaje, la del animal que vive en libertad, que esta sin domesticar) tenemos muchos ejemplos de animales que viven sin ningún tipo de domesticación aunque su forma de supervivencia sea la caza de pequeños roedores y el rebuscar en las basuras cuando no atacan a rebaños de animales domésticos. Esto nos habla de su capacidad de supervivencia en medios diferentes a los que han conocido. En la zona en la que vivo han proliferado los jabalís, últimamente sobre todo cuando se acerca el invierno, bajan hasta la zona de caseríos metiéndose en las huertas o incluso volcando un contenedor de basura, ¿son por eso menos salvajes? ¿Necesitan al ser humano para sobrevivir?, yo no lo creo, lo que sí es cierto es que posiblemente sobrevivirían menos individuos si no existiese este comportamiento.Si hablamos de la vuelta a sus orígenes en un espacio en el que no existiese el ser humano ni las basuras que generamos pues posiblemente el perro como tal dejaría de existir ya que los pocos individuos que sobrevivirán acabarían conformando una nueva subespecie cada vez más alejada de la actual, al igual que muchas otras especies de animales también verían mermados el número de individuos: ratas, ratones, ciertas aves (palomas, gaviotas, etc.) y otras muchas incluso se recuperarían.Volver a sus orígenes requeriría de todo un aprendizaje, al igual que lo es el intentar reintroducir un animal salvaje criado en cautividad y en muchos casos es prácticamente imposible.
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fievel93

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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 11:04
En mi opinión (subjetiva, mía) el perro sobreviviría sin el ser humano. Evidentemente no todos los individuos, e incluso quizás algunas razas se extinguieran, pero el perro como especie sobreviviría, selección natural. Los más fuertes o más aptos para la supervivencia lo lograrían y sus cachorros (los que consiguieran salir adelante) cada vez  serían más autosuficientes, y los cachorros de los cachorros aún más, etc.
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Lemmy

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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 11:09
Si es la vuelta a la vida salvaje (una de las definiciones de salvaje, la del animal que vive en libertad, que esta sin domesticar) tenemos muchos ejemplos de animales que viven sin ningún tipo de domesticación aunque su forma de supervivencia sea la caza de pequeños roedores y el rebuscar en las basuras cuando no atacan a rebaños de animales domésticos. Esto nos habla de su capacidad de supervivencia en medios diferentes a los que han conocido.
Creo que no, es seguir dependiendo del hombre........
En la zona en la que vivo han proliferado los jabalís, últimamente sobre todo cuando se acerca el invierno, bajan hasta la zona de caseríos metiéndose en las huertas o incluso volcando un contenedor de basura, ¿son por eso menos salvajes? ¿Necesitan al ser humano para sobrevivir?, yo no lo creo, lo que sí es cierto es que posiblemente sobrevivirían menos individuos si no existiese este comportamiento.
La diferencia es que no todos los jabalis dependen del hombre para sobrevivir y al contrario TODOS  los perros si. Eso hace que unos necesiten al hombre y los otros no.
Es un tema interesante...
Es una mierda de tema que ya aburre.
Y un pequeño apunte acerca de la manada que comenta Camilo386 que se alimenta de roedores y fauna silvestre... ¿Habría esa cantidad de roedores y fauna con la que alimentarse si no fuera una zona periurbana?
Roedores y basura, sobre todo basura, lee el articulo.......Una paradoja.......
. mi opinión completamente subjetiva es que, hay perros que sí y perros que no...
Que mi labrador  el Pug de mi vecino, o el Pastor Alemán de mi primo sobrevivan en libertad sin intervención humana es inviable...
Unos si y otros no o es inviable?
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Lemmy

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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 11:11
Aparte de las opiniones personales alguien va a poner un trabajo que demustre tan absurda hipotesis o vamos a quedarnos en "yo creo que los perros pueden volar"
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Bishop

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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 11:21
Y un pequeño apunte acerca de la manada que comenta Camilo386 que se alimenta de roedores y fauna silvestre... ¿Habría esa cantidad de roedores y fauna con la que alimentarse si no fuera una zona periurbana?
Si, se tratan de un ecosistema natural propio el que forman los humedales. Además, por ciertas circunstancias, ocupan el nicho ecológico, si no recuerdo mal, de unas aves rapaces que eran las que controlaban la población de los "curi", que son los roedores de los que se alimentan principalmente. Esas aves rapaces ya no están en el humedal, siendo los perros forales los que ahora ocupan ese nicho. El problema de plantear esto, es que realmente el perro no tiene un nicho ecológico propio en los ecosistemas naturales y posiblemente causaría un daño al ecosistema en el que se introduzcan, lo bueno, es que por ahora, ya se encarga la propia naturaleza de no aceptarlos.Igualmente, si uno piensa en el puig, el Chihuahua  no ve muchas posibilidades de que el perro sobreviva, pero las razas más primitivas quizás si tendrían más posibilidades
pero creo que la mayor probabilidad la tienen los mas cercanos al lobo y juntandose con ellos,lo que diluiria en pocas generaciones lo que les queda de familiaris
Pero tampoco es una cosa tan probable, los casos de hibridación son remotas, solo se dan cuando se trata de una loba en celo.
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fievel93

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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 11:21
Es una mierda de tema que ya aburre.
No es obligatorio que participes  
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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 11:22
Unos si y otros no o es inviable?
Ambas cosas. Si te centraras en leer lo que escribo con espíritu de comprenderlo en vez de intentar rebatirlo por sistema, no lo hubieras preguntado.Por otro lado, es evidente por el tono de tu respuesta que buscas únicamente la confrontación dialéctica sin más, permíteme que opte por no responderte para no enmarañar este hilo. Ah, y si hubiera un trabajo que demostrara esta absurda hipótesis, no estaríamos discutiendo, lo estaríamos leyendo simplemente. Un saludo.
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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 11:25
Y un pequeño apunte acerca de la manada que comenta Camilo386 que se alimenta de roedores y fauna silvestre... ¿Habría esa cantidad de roedores y fauna con la que alimentarse si no fuera una zona periurbana?
Si, se tratan de un ecosistema natural propio el que forman los humedales. Además, por ciertas circunstancias, ocupan el nicho ecológico, si no recuerdo mal, de unas aves rapaces que eran las que controlaban la población de los "curi", que son los roedores de los que se alimentan principalmente. Esas aves rapaces ya no están en el humedal, siendo los perros forales los que ahora ocupan ese nicho.
Y en la desaparición de esas aves está implicada la presencia humana? Si es así, volvemos al círculo ya que es la acción humana la que proporciona de manera indirecta el recurso...
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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 11:29
Y un pequeño apunte acerca de la manada que comenta Camilo386 que se alimenta de roedores y fauna silvestre... ¿Habría esa cantidad de roedores y fauna con la que alimentarse si no fuera una zona periurbana?
Si, se tratan de un ecosistema natural propio el que forman los humedales. Además, por ciertas circunstancias, ocupan el nicho ecológico, si no recuerdo mal, de unas aves rapaces que eran las que controlaban la población de los "curi", que son los roedores de los que se alimentan principalmente. Esas aves rapaces ya no están en el humedal, siendo los perros forales los que ahora ocupan ese nicho.
Y en la desaparición de esas aves está implicada la presencia humana? Si es así, volvemos al círculo ya que es la acción humana la que proporciona de manera indirecta el recurso...
Pues ya chico no se, no me acuerdo de memoria porque motivo ya no están en los humedales, aporte el enlace donde viene el estudio para que todos puedan leerlo y conocerlo  
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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 11:34
En realidad el estudio me es indiferente, es solo una prueba palpable de que existen demasiadas variables para sacar una conclusión certera... Excepto si eres Lemmy, claro...
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Lemmy

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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 11:35
Si, se tratan de un ecosistema natural propio el que forman los humedales.
En una ciudad de 7 millones de habitantes, lo que viene siendo un ecosistema natural de toda la vida.......juasjuasjuas
Y en la desaparición de esas aves está implicada la presencia humana? Si es así, volvemos al círculo ya que es la acción humana la que proporciona de manera indirecta el recurso...
Es en Bogata, dentro del nucleo urbano, si lees el articulo se pueden ver a los perros ferales paseando por aceras de cemento, todo muy natural.
Ambas cosas. Si te centraras en leer lo que escribo con espíritu de comprenderlo en vez de intentar rebatirlo por sistema, no lo hubieras preguntado.
Es para ver quien es el guapo que me deja un perro para abandonarlo en Transomontes y luego ir al mes a buscarlo, tu ya has dicho que el tuyo no, ¿me presentas al superperro?
Ah, y si hubiera un trabajo que demostrara esta absurda hipótesis, no estaríamos discutiendo, lo estaríamos leyendo simplemente. Un saludo.
Tu de metodo cientifico poco, ¿verdad?En un millon de temas donde encuentras trabajos en uno y en otro sentido, donde se puede discutir. Pero en un tema donde cada uno pone solo su opinion y algunos de los que defienden los superperros no tienen ni perro, pues......
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Lemmy

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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 11:36
En realidad el estudio me es indiferente, es solo una prueba palpable de que existen demasiadas variables para sacar una conclusión certera... Excepto si eres Lemmy, claro...
Ya, curiosa opinion, el estudio es indiferente.......Que variables? Porque mola un huevo como disculpa para no reconocer nada.......
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Publicado: Wednesday 21 de November de 2012, 12:22
En realidad el estudio me es indiferente, es solo una prueba palpable de que existen demasiadas variables para sacar una conclusión certera... Excepto si eres Lemmy, claro...
Que variables?
Si te centraras en leer lo que escribo con espíritu de comprenderlo en vez de intentar rebatirlo por sistema, no lo hubieras preguntado.Pd: Es cómodo...
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