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Foro de Adiestramiento

Por favor: unas pautas para un caso un poco "especial"

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: Por favor: unas pautas para un caso un poco "especial"
Fly

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Publicado: Thursday 27 de August de 2015, 22:07
Con los PA... flipo que precisamente los de la linea de belleza seas asi de deformes (y si lo de deformes ofende a alguien que sea objetivo, porque si, ser lo son)


La culpa la tienen los criadores y sus ansias de exhibir perros """perfectos""", como con otras razas que están más que deformadas y tienen una estructura ósea terrible...

No entiendo mucho de P.A de belleza, ni de criadores de estos porque no me muevo mucho por ese mundo, pero seguro que deben de haber criadores que miren por sus perros y busquen el equilibrio... (dentro de lo posible, claro está).
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Ingo

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Publicado: Thursday 27 de August de 2015, 22:27
Hola,
he preguntado al adiestrador con el que he estado esta mañana sobre el Pastor Blanco Suizo  y me ha comentado que este sí sería una muy buena elección. Me comenta que tiene las caracteristicas del Pastor Alemán pero que de caracter bastante más tranquilo y facil para un novato como yo. Perro al que le encanta aprender, fisicamente activo pero mas tranquilo que los PA.
El problema? el precio. De 700 a 1000 y pico euros   es mucho dinero ¿no? NO se como andan los perros de pedigri , pero en principio me parece carillo. Debe de haber poquisimos criaderos por España. Quiza mirando por Francia que me pilla cerca....


PD: voy a mirar el perro Palleiro que me habeis comentado a ver que sensaciones me da....
        el labrador/golden a mi mujer no le acaba de convencer....
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PewPew

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Publicado: Thursday 27 de August de 2015, 22:32
Hola,
he preguntado al adiestrador con el que he estado esta mañana sobre el Pastor Blanco Suizo  y me ha comentado que este sí sería una muy buena elección. Me comenta que tiene las caracteristicas del Pastor Alemán pero que de caracter bastante más tranquilo y facil para un novato como yo. Perro al que le encanta aprender, fisicamente activo pero mas tranquilo que los PA.
El problema? el precio. De 700 a 1000 y pico euros   es mucho dinero ¿no? NO se como andan los perros de pedigri , pero en principio me parece carillo. Debe de haber poquisimos criaderos por España. Quiza mirando por Francia que me pilla cerca....


PD: voy a mirar el perro Palleiro que me habeis comentado a ver que sensaciones me da....
        el labrador/golden a mi mujer no le acaba de convencer....


Es un precio normal hay perros mucho mas caros :)
Pero en España hay muy pocos criadores que valgan la pena
Habia una usuaria que queria comprarse uno y sabia los criadores que valian y los que no pero ya no se conecta

Quizas en el buscador encuentres algun tema sobre criadores, me suena que ella abrio alguno
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Publicado: Thursday 27 de August de 2015, 22:39
Hola,
he preguntado al adiestrador con el que he estado esta mañana sobre el Pastor Blanco Suizo  y me ha comentado que este sí sería una muy buena elección. Me comenta que tiene las caracteristicas del Pastor Alemán pero que de caracter bastante más tranquilo y facil para un novato como yo. Perro al que le encanta aprender, fisicamente activo pero mas tranquilo que los PA.
El problema? el precio. De 700 a 1000 y pico euros   es mucho dinero ¿no? NO se como andan los perros de pedigri , pero en principio me parece carillo. Debe de haber poquisimos criaderos por España. Quiza mirando por Francia que me pilla cerca....


PD: voy a mirar el perro Palleiro que me habeis comentado a ver que sensaciones me da....
        el labrador/golden a mi mujer no le acaba de convencer....


Precio normal de cualquier perro de raza, de hecho, 700€ es barato. Lo normal es entre 850-1500€ y puede subir mucho más dependiendo del perro.
Aunque lo veas caro, que la tentación no te lleve a mirar camadas de particulares, en plan Milanuncios o Segundamano. Sería de los mayores errores que podrías cometer.
Ten en cuenta también que la opción de adoptar sigue ahí, siempre puedes buscar mestizos de las razas que te gusten.
Por si te interesa, aquí tienes dos x de Pastor Suizo: http://bambu-difunde.net/adoptar-pastor-suizo
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OmenNavy

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Publicado: Thursday 27 de August de 2015, 22:39
El 80% de los perros con pedigree rondan alrededor de ese precio (800-1500). El 20% restante cuesta mucho más. A mí 600-700 no me parece tan caro. Ya sobre eso empieza a resultarme abusivo, pero es mi opinión personal.
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lylyacogida

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Publicado: Thursday 27 de August de 2015, 22:44
Como te dicen,  es el precio normal.  700 euros de hecho es económico, los criadores tenemos muchísimos gastos que no voy a enumerar pero creeme, con 700 euros no se cubren.
Si vas a comprar, ahorra, y busca un buen criador. Si no, adopta.
Tienes varios hilos en el foro que explican bien los motivos, pero no te compres un cachorro de particular ni que se anuncie por 300 euros porque básicamente estaras pagando por un perro que te ofrecerá las mismas garantías que cualquier mestizo de perrera, es decir, ningunas.
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Raixa01

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Publicado: Thursday 27 de August de 2015, 22:51
Depende con que raza hay que ver la importancia del pedigree, yo creo que en el caso de perros propensos a x problema de salud si es heredable tienes que buscar uno con pedigree y no solo eso, sino con analisis negativos para esa enfermedad, la calidad cuesta dinero, los otros perros de raza que se venden y son baratos son los que traer de granjas del este y ya te puedes imaginar que a parte de poco ético estan llenos de problemas de salud y de comportamiento...etc.


En caso del can de palleiro a mi personalmente me gusta más que el blanco suizo para estar con niños y dentro de casa,  lo veo perros mucho más moldeables y polifacéticos, quizás demasiado tranquilos, siento ser tan pesada pero te dejo un video reportajecortito, esta en gallego pero se entiende bien, creo: https://www.youtube.com/watch?v=kdoH3mA38c0
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Publicado: Thursday 27 de August de 2015, 23:01
Me acabo de dar cuenta que los x de Pastor Suizo que he puesto son prácticamente iguales al Palleiro.
http://bambu-difunde.net/adoptar-pastor-suizo
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OmenNavy

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Publicado: Thursday 27 de August de 2015, 23:04
Como te dicen,  es el precio normal.  700 euros de hecho es económico, los criadores tenemos muchísimos gastos que no voy a enumerar pero creeme, con 700 euros no se cubren.
Si vas a comprar, ahorra, y busca un buen criador. Si no, adopta.
Tienes varios hilos en el foro que explican bien los motivos, pero no te compres un cachorro de particular ni que se anuncie por 300 euros porque básicamente estaras pagando por un perro que te ofrecerá las mismas garantías que cualquier mestizo de perrera, es decir, ningunas.


Yo lo siento, pero tampoco me creo lo de las garantías de los perros de belleza. Pelado que tiene uno el culo a mis años, ya sabes.

Respecto a los gastos, tengo bastante interés en conocer esos muchísimos gastos. La mayoría de criadores que conozco también tienen "muchísimos gastos" y no son capaces de justificarme la mitad del precio de un cachorro. Ya tienes que tener gastos para no conseguir cubrirlos cuando te acabas de embolsar 2500 euros por perrito de una camada de 10.
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Publicado: Thursday 27 de August de 2015, 23:12
Respecto a los gastos, tengo bastante interés en conocer esos muchísimos gastos. La mayoría de criadores que conozco también tienen "muchísimos gastos" y no son capaces de justificarme la mitad del precio de un cachorro. Ya tienes que tener gastos para no conseguir cubrirlos cuando te acabas de embolsar 2500 euros por perrito de una camada de 10.


Yo tampoco he entendido eso nunca... en perros pequeños, como chihuahuas, yorkshires etc. puedo entenderlo (las perras tienen mucho riesgo con el parto, y son camadas de 2-4 cachorros), ¿pero en perros grandes? Una camada de 7-8 cachorros a mil euros por perro son 8000€, empiezo a descontar de piensos, gastos veterinarios, vacunas etc. y aun no veo que no cubra.
Quiero decir, entiendo que los criadores se lleven su beneficio, pero que a veces tengan la cara de decir que no les cubre los gastos... venga ya. Hasta que no me demuestren lo contrario, seguiré en las mismas.
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DogTeacher

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Publicado: Thursday 27 de August de 2015, 23:19
Como te dicen,  es el precio normal.  700 euros de hecho es económico, los criadores tenemos muchísimos gastos que no voy a enumerar pero creeme, con 700 euros no se cubren.
Si vas a comprar, ahorra, y busca un buen criador. Si no, adopta.
Tienes varios hilos en el foro que explican bien los motivos, pero no te compres un cachorro de particular ni que se anuncie por 300 euros porque básicamente estaras pagando por un perro que te ofrecerá las mismas garantías que cualquier mestizo de perrera, es decir, ningunas.


Yo lo siento, pero tampoco me creo lo de las garantías de los perros de belleza. Pelado que tiene uno el culo a mis años, ya sabes.

Respecto a los gastos, tengo bastante interés en conocer esos muchísimos gastos. La mayoría de criadores que conozco también tienen "muchísimos gastos" y no son capaces de justificarme la mitad del precio de un cachorro. Ya tienes que tener gastos para no conseguir cubrirlos cuando te acabas de embolsar 2500 euros por perrito de una camada de 10.


¿En esos gastos estamos incluyendo los asociados al mantenimiento habitual de los perros (comida, juguetes, veterinarios y demás) durante toda su vida? Además de viajes a expos, transportines y jaulas, vehiculo apropiado y todas esas cosillas? ¿Tenemos en cuenta el IVA o damos por hecho que va sin IVA?
Y si finalmente descubrieramos que ganan dinero, ¿sería tan malo?

No se, a mi si de verdad se hiciera bien, no me parecería caro. Pero vamos que eso de los buenos criadores....  

Desde luego yo como negocio, la cria responsable lo veo una ruina  
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Raixa01

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Publicado: Thursday 27 de August de 2015, 23:24
Si todo perro se parece al palleiro, de hecho hasta a la mia le veo cierto parecido, claro que versión reducida y las orejas caidas XD

A mi la verdad que me encantan, y tambien pensando cara el futuro, he tenido las mismas preguntas, si un malinois, un blanco suizo, un BC... y al final el palleiro me gusta bastante por el hecho de no ser tan "complicado".

Voy a abrir un tema en el apartado de otras razas con este perro por si lo quereis ver.



Respecto a los gastas si, imagino que tener afijo, las instalaciones... el tiempo que gastan que seguramente alguno querrá vivir de eso, una buena alimentación, y que querrán pagar con lo que saquen el vete de los padres y sus gastos, más un colchón por si las moscas...etc etc, no lo estoy excusando, estoy buscando una explicación.
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OmenNavy

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 27 de August de 2015, 23:26
Como te dicen,  es el precio normal.  700 euros de hecho es económico, los criadores tenemos muchísimos gastos que no voy a enumerar pero creeme, con 700 euros no se cubren.
Si vas a comprar, ahorra, y busca un buen criador. Si no, adopta.
Tienes varios hilos en el foro que explican bien los motivos, pero no te compres un cachorro de particular ni que se anuncie por 300 euros porque básicamente estaras pagando por un perro que te ofrecerá las mismas garantías que cualquier mestizo de perrera, es decir, ningunas.


Yo lo siento, pero tampoco me creo lo de las garantías de los perros de belleza. Pelado que tiene uno el culo a mis años, ya sabes.

Respecto a los gastos, tengo bastante interés en conocer esos muchísimos gastos. La mayoría de criadores que conozco también tienen "muchísimos gastos" y no son capaces de justificarme la mitad del precio de un cachorro. Ya tienes que tener gastos para no conseguir cubrirlos cuando te acabas de embolsar 2500 euros por perrito de una camada de 10.


¿En esos gastos estamos incluyendo los asociados al mantenimiento habitual de los perros (comida, juguetes, veterinarios y demás) durante toda su vida? Además de viajes a expos, transportines y jaulas, vehiculo apropiado y todas esas cosillas? ¿Tenemos en cuenta el IVA o damos por hecho que va sin IVA?
Y si finalmente descubrieramos que ganan dinero, ¿sería tan malo?

No se, a mi si de verdad se hiciera bien, no me parecería caro. Pero vamos que eso de los buenos criadores....  


No, pero que entonces no se disfrace de hobby como he podido leer por aquí, que se los pinta como si los pobrecitos además perdiesen dinero. Básicamente estás confirmando lo que yo creo, que un perro de belleza vale caro porque es un complemento para exponer, no por salud o por garantías como se cree y se suele decir.
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lylyacogida

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Publicado: Thursday 27 de August de 2015, 23:35
Yo hablo de MI caso, , obviamente no estoy en casa de todos los criadores para saber lo que hacen o dejan de hacer, ni me interesa.  Es cuestión del comprador saber donde adquiere su perro.
Mis garantías os aseguro que si sirven de algo, no seria la primera vez que me hago cargo de cosas que ni eran mi responsabilidad, como la medicación y tratamiento para un cachorro con diarrea tres meses después de que saliera de mi casa en perfecto estado, pagando yo todo, visitandolo a diario en su caso simplemente porque yo quería. Mis perros son mis niños, salgan o no de casa, se quedan conmigo cuando sus dueños se van de vacaciones y tengo noticias de ellos a menudo. Doy garantía de por vida para enfermedades hereditarias y os puedo asegurar que si alguna vez me pasa lo cumplire.

En cuanto al coste..yo jamas he cobrado mil euros por un perro. Tampoco se el coste exacto de pruebas de salud, revisiones veterinarias, ecografias, pienso de calidad, vacunas,  desparasitaciones, , microchips..eso contando con que todo vaya bien.
Lo que SI os aseguro es que el tiempo y dedicación es IMPAGABLE. Ya no de expos, viajeros a otras comunidades a realizar pruebas de salud, importación de perros.. (porque obviamente estas adquiriendo un perro con pedigree y en según que casos para show o trabajo o de una línea en particular, asi que pagas por ello, si no siempre puedes adoptar)..si no de las 24 horas diarias dedicada a los cachorros.
En mi caso tengo una camada de un mes en la habitación que pega a mi dormitorio. Dedico a ellos la mayor parte del dia, no duermo de noche porque cada vez que hacen ruido voy a verlos, limpio y desinfecto su paridera unas 5 veces diarias,a veces de rodillas frotando el suelo cuando lo ponen todo perdido,hidrato y limpio las mamas de la madre, preparo papillas para destetar, juego con ellos, sigo un programa estricto de sociabilizacion y os aseguro que con todo esto no menciono la gran parte de todo el trabajo.Como el lumbago que tengo desde las 12 horas de parto,  la preocupación cada vez que uno hace cualquier cosa que me parezca rara, la ilusión y las lagrimas.

Las personas que adquieren mis cachorros buscan un perro criado con supervision a diario, con perfecta salud mental y fisica, acostumbrado a vivir en familia. Y pagan por ello porque valoran mi trabajo, que también merece su recompensa, como todos los trabajos de este mundo, porque ademas es un trabajo 24 horas.  A cambio tienen un amigo durante muchos años y a mi para cualquier duda, pregunta, problema o lo que deseen, durante toda la vida de mis pequeños, y a veces mas.

Es un hobbi porque con una camada al año yo obviamente no me mantengo, ni mantengo a mis 7 perros que comen y visitan veterinario todo el año, nosotros tenemos nuestro trabajo real y otros ingresos, afortunadamente yo trabajo desde casa y por eso me puedo permitir criar.

Es decir, puede que no conozcais a los criadores adecuados si pensais que un perro no cuesta ese dinero, en mi caso si hago calculos reales y cobro la mano de obra, el precio es impagable.
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OmenNavy

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 28 de August de 2015, 00:01
puede que no conozcais a los criadores adecuados


Creo que mi problema es que conozco a demasiados criadores como para creer en bonitas leyendas de salud y garantías.

Es un hobbi


¿Qué es un hobby? Si el hobby es criar, me parece bien que yo pague los gastos de la crianza, el pienso de la perra durante el parto, partes de los costes de la monta si la hubiere, los gastos de los cachorros y las exíguas pruebas de salud si las hubiere.

Si lo que es un hobby es ir a exposiciones, ¿porqué motivo tengo que pagar por los costes de transporte, inscripciones y tal? Ir a exposiciones no te hace un buen criador, a los resultados me remito respecto a los mucho que han mejorado las razas en los últimos 150 años.

http://retrieverman.net/2012/03/10/the-elite-often-die-young/
http://www.instituteofcaninebiology.org/blog/population-genetics-suggests-dire-straits-for-tollers-and-heelers
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2390636/
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1090023311002309

A cambio tienen un amigo durante muchos años


Ni tú ni nadie podéis garantizar esto, y de ahí viene mi crítica. Se cobra mucho porque se dice que son perros con garantías, y buuuuuh, que vienen los malvados juntaperros con sus mestizos a arruinar las razas. ¿Qué razas? ¿El cavaliers, que ha sido completamente destrozado en 70 años debido a los shows? ¿El Mastín napolitano que da auténtico asco verlo? ¿El Bulldog inglés que es el maltrato hecho perro? En 150 años de obsesión por la pureza racial se ha conseguido (a precios desorbitados) lo que no se había hecho en 30,000 años, convertir a nuestro mejor amigo en un complemento para llenar el ego de quienes pisan la moqueta. A los shows de belleza no les importa mejorar las razas, no les importan las razas ni los perros. Sólo les importa el ribete azul.

Si a mí me dices, mira, te cobro porque son perros de show y quiero sacar algo de pasta para cubrir los gastos de mi capricho. Perfecto. Pero que no se los pinte de algo que no son.

http://www.border-wars.com/2013/05/health-testing-in-dogs-is-limited.html

There are over 19,300 protein-coding genes in dogs and yet there are fewer than 200 Canine DNA tests, most of which are unique to just one breed and look at only a fraction of one gene.  Few breeds have more than 3 DNA tests and many have none at all.  How can we claim to have robust “health testing” in dogs when the number of tests we have is less than 1% of the number of genes?  We can’t claim that in good faith and we shouldn’t because the degree of our ignorance is even worse than the unknown and untested 99+%.
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Publicado: Friday 28 de August de 2015, 00:13
Se está yendo un poco el hilo, al final vamos a liar al muchacho  Sonriente
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lylyacogida

lylyacogida

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Publicado: Friday 28 de August de 2015, 00:19
Pagas porque si quieres un perro de exposición,  de una determinada linea o hijo de tal y cual, pagas el trabajo que ha costado que ese ejemplar llegue a obtener ese título. Si te da igual, pues compra a quien te de la gana o adopta, nadie te obliga a pagar 1500 euros por un perro de un criador reputado con buenos resultados en exposiciones.

Estoy de acuerdo totalmente en que los shows no sirven absolutamente de nada para la selección de razas, pero curiosamente el 90% de quien compra un perro con pedigree quiere que sus antepasados tengan algun título y casi lo exige, asi que, volvemos a lo mismo. Si lo quieres, lo pagas, porque yo odio las expos pero tengo que ir para que los futuros propietarios esten felices.

Y si, muchas razas estan destrozadas por criadores, pero no todas, no somos muchos pero algunos nos preocupamos por una selección correcta. Obviamente no puedo asegurar que un perro sea inmortal pero si que sus padres no les transmitiran ciertas enfermedades, que estaran bien cuidados en su etapa en casa y que si ocurre cualquier problema respondere por ello. La mayoría de particulares a los que defiendes no hacen ni selección de trabajo, ni de morfología, ni saben atender un parto, ni entregan a los cachorros a la edad adecuada. Se limitan a cruzar perro mas perro y vender el resultado.
Si hacen las cosas bien, a mi me es indiferente que sea el vecino del quinto que un criador con 100 años de antigüedad, pero lo que no voy a aconsejarle es que si quiere un perro de raza, le pague 100 euros al primero de mil anuncios que le venda un cachorro con "peligri".
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OmenNavy

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Publicado: Friday 28 de August de 2015, 00:20
Se está yendo un poco el hilo, al final vamos a liar al muchacho  Sonriente


Un poco, sí.

No creo que Ingo necesite gastarse 1000 euros en un perro de show. Creo que cualquier mesticete de pastores de un pastor del pueblo o un buen perrete de caza tipo cruce de setter o de bretón le haría el favor de sobra.
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OmenNavy

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 28 de August de 2015, 00:35
Pagas porque si quieres un perro de exposición,


Perfecto, entonces ¿porqué se machaca a los que sólo quieren una mascota con ir a un criador de show? ¿Porqué se le dice que es el único que le puede ofrecer garantías? ¿Porqué se le dice cuando su cachorro se muere con 9 meses de una enfermedad genética, o cuando desarrolla una severa displasia con cuatro meses que ha tenido mala suerte, cuando la lista de enfermedades en los perros de raza es horrorosa?

nadie te obliga a pagar 1500 euros por un perro de un criador reputado con buenos resultados en exposiciones.


No, nadie les obliga, pero se les mete miedo de que si compran a un juntaperros o a un cazador, o al ganadero de la esquina, su perro morirá en 3 años entre horribles dolores y con una displasia de grado cuatro. No se les obliga, pero se utiliza su propia ignorancia para repetir consignas que son inciertas.

pero curiosamente el 90% de quien compra un perro con pedigree quiere que sus antepasados tengan algun título y casi lo exige, asi que, volvemos a lo mismo. Si lo quieres, lo pagas, porque yo odio las expos pero tengo que ir para que los futuros propietarios esten felices.


¿Estás diciendo que si únicamente te dedicases a criar por afición y porque te gusta la raza, sin ir a expos, no tendrías compradores para tus cachorros? Lo siento, pero eso no tiene sentido. Que te hayas centrado en un mercado, el del show, no quiere decir que no exista ese otro mercado que lo único que busca es un buen perro que parezca un husky.

pero no todas


¿Sabes lo que es un cuello de botella genético? Léete los links que he expuesto. La enorme mayoría de las razas de show están tan cerradas sobre sí mismo que su variabilidad genética se pierde en un 90% en tan solo 6 generaciones. Muchas de dichas razas sufren de problemas como el síndrome del fundador, el del semental famoso y de una población efectiva más ínfima que la de la casa de los Hasburgo.

Si queréis ver los efectos de esto en una población salvaje os recomiendo buscar información sobre los lobos de Isle Royale, un ejemplo interesante dada la proximidad genética entre nuestro C.lupus familiaris y el C.lupus.

si que sus padres no les transmitiran ciertas enfermedades


http://ic.upei.ca/cidd/breed/siberian-husky

De estas, ¿cuales? Estas son las más comunes en la raza. No hay pruebas genéticas para todas ellas. No hay forma posible de garantizar que, de las miles y miles de enfermedades registradas en los perros, no vaya a padecer la mayoría. El problema es que la gente quiere un perro sano, y se ha creado ese mito alrededor de los criadores de que crian perros sanos, pero eso no es cierto. Crian perros, bonitos perros de show, fin.

y que si ocurre cualquier problema respondere por ello


Créeme, si esto es cierto, eres un raro ejemplar. La mayoría de lo que he visto en este país es el lanzamiento de pelota fuera de la cancha.

La mayoría de particulares a los que defiendes


¿Dónde he defendido yo a los particulares?

no hacen ni selección de trabajo, ni de morfología,


¿Qué selección? ¿Esta?



Mastín de trabajo, seleccionado durante generaciones por unos brutos que no hacen pruebas de salud.



 Mastín de belleza, el culmen de la salud y la funcionalidad.

Y el Multi CH Barco de Montes del Pardo el perro mas premiado en la Historia de la raza, BIS Absoluto en Multitud de Exposiciones Nacionales e Internacionales, 23 BIS Absoluto de PE seguidos. Y el perro mas premiado de España en R.E. el año 2009 y 2º el año 2008 etc.




http://montesdelpardo.net/index.php/historia

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1607284512861275&id=1488263071430087


TRISTE NOTICIA: Unos criadores de mastines de concurso juegan a que tienen mastines de trabajo y les someten a una "prueba física de resistencia". Resultado: Varios perros muertos, entre ellos los ganadores de los últimos concursos de belleza en Asturias y León.

Dice el refrán: "Si el camino es largo más corre el Mastín que el galgo".

La prueba consistía en un paseo de 16km en 6horas por caminos de tierra, con agua, bebederos y veterinarios asistiendo a los perros. Iban acompañados por los dueños.

Los peregrinos del camino de Santiago (cientos de ellos llevan perros) si son novatos empiezan con 20km aunque al final acaban recorriendo entre 30 y 50km por jornada (depende de la forma física).
Los mastines de trabajo (trashumantes o estantes) recorren unos 30km por jornada monte a través, pero en vez de paseando van corriendo delante del rebaño buscando posibles depredadores ocultos en la maleza.
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Ingo

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Publicado: Friday 28 de August de 2015, 00:35
Bueno no os preocupeis. De todo se aprende, asi que sigo leyendoos.  
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