NO positívó

por más que observes a los perros hacer entre ellos, nosotros seguimos sin ser perros

pero nunca a la hora de educar, solo observo lo que hace una madre o la manada con sus cachorros jóvenes y lo aplico.

Para Miklósi y otros autores, eso es lo que hay en el corazón de la cognición canina: su fuerte deseo de trabajar para y por nosotros, y su habilidad para comunicarse con nosotros sin lenguaje. «Esa es una cosa que nunca debemos olvidar todos los que hacemos investigación con perros», nos dice Tomasello. «Los perros están colaborando con nosotros; no hacen esto con otros perros».

http://www.youtube.com/watch?v=lFUB8sWxe7o

Bueno, esta parte en concreto del estudio de Miklosi es discutida por otros etólogos, ya que argumentan, y bajo mi punto de vista, con cierta razón, que si ese vídeo lo hacen con una raza con menos neotenia, el resultado es el mismo que con el lobo.

con un lobo adulto obtienen la misma respuesta que con un perro adulto.

Bishop dijo:

Bueno, esta parte en concreto del estudio de Miklosi es discutida por otros etólogos, ya que argumentan, y bajo mi punto de vista, con cierta razón, que si ese vídeo lo hacen con una raza con menos neotenia, el resultado es el mismo que con el lobo.

Pues en fin, no sé quién lo discute, pero decir que un Groenendaell es una raza neoténica es pa mear y no echar gota. Los pastores en general son más bien lupinos....

Bishop dijo:

con un lobo adulto obtienen la misma respuesta que con un perro adulto.

Eing??

Resultó interesante observar que los lobos de 8 semanas y los de 4,5 años obtenían puntuaciones tan buenas como las de los perros a la hora de seguir la indicación con el dedo para señalar comida escondida, pero los lobos de 4 meses fracasaban.

Un groenendaell es un perro pastor, están seleccionados para seguir las indicaciones del pastor para arrear el ganado. Se han hecho pruebas similares con nórdicos y con idénticos resultados al de los lobosEsto es un extracto del estudio que tu misma pusiste:

Resultó interesante observar que los lobos de 8 semanas y los de 4,5 años obtenían puntuaciones tan buenas como las de los perros a la hora de seguir la indicación con el dedo para señalar comida escondida, pero los lobos de 4 meses fracasaban.

¿Has visto el vídeo? no es el mismo experimento. En este cuando el perro no puede coger la comida, pide ayuda. No se trata de seguir señales....¿tenemos resaca?  

He visto el vídeo y varias veces, al igual que el del lobo:http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jmqY8SkhbFoY eso no desmuestra que el perro busque una colaboración con el hombre, sino una dependencia con el mismo. Pero te repito, que esos resultados con razas poco neotécnicas obtienen resultados similares a los del lobo

(...) Cuando el perro “escondido” gruñó por segunda vez, Kope, con mirada relajada, se volvió hacia su amo, meneando la cola y lo miró a la cara para luego mirar por encima del hombro hacia el hueso. «Estaba pidiendo ayuda», nos explica Faragó.

Tú estás hablando de uno donde (evidentemente) algún ser humano señala dónde está la comida (en el vídeo que tú has puesto tampoco sale ningún dedo señalando, por cierto); en este, se trata de ver qué hacen los cachorros cuando no pueden coger la comida.Faragó es uno de los que estudia este tema en el proyecto de Miklósi:

(...) Cuando el perro “escondido” gruñó por segunda vez, Kope, con mirada relajada, se volvió hacia su amo, meneando la cola y lo miró a la cara para luego mirar por encima del hombro hacia el hueso. «Estaba pidiendo ayuda», nos explica Faragó.

Resultó interesante observar que los lobos de 8 semanas y los de 4,5 años obtenían puntuaciones tan buenas como las de los perros a la hora de seguir la indicación con el dedo para señalar comida escondida, pero los lobos de 4 meses fracasaban.

Los perros no nos ven como a perros ni pretenden que nos comportemos como perros, si no no harían cosas como esta:http://www.youtube.com/watch?v=lFUB8sWxe7o

El experimento que tu me muestras del vídeo no muestra eso, muestra que el perro busca la ayuda del hombre, es decir, su dependencia, no su predisposición a colaborar con él

Para Miklósi y otros autores, eso es lo que hay en el corazón de la cognición canina: su fuerte deseo de trabajar para y por nosotros, y su habilidad para comunicarse con nosotros sin lenguaje. «Esa es una cosa que nunca debemos olvidar todos los que hacemos investigación con perros», nos dice Tomasello. «Los perros están colaborando con nosotros; no hacen esto con otros perros».

Yo que se, como resaltaste lo de Tomasello, en cuanto a que los perros están colaborando con nosotros pues ya quizás me lié yo solo y te tomé por otro lado

Bishop dijo:

Yo que se, como resaltaste lo de Tomasello, en cuanto a que los perros están colaborando con nosotros pues ya quizás me lié yo solo y te tomé por otro lado

Si es que eres un tocapelotas...pero eres mi tocapelotas  

Aparte, me parece muy curioso que todos los detractores del adiestramiento positivo acusen al mismo de provocas problemas en perros tan graves que su sacrificio habría sido lo recomendable de no aparecer un adiestrador clásico en escena para ayudarlo. Yo, para educar utilizo otro tipo de metodología. Pero para modificar conductas graves como agresividad utilizo el AP y no he tenido ningún problema de que dicha conducta haya ido a más, ni que haya salido por otro lado (desviación de conducta). He conseguido modificar la conducta de un perro con agresivida interespecífica, un beauce sin ir más lejos (no hablamos de un Chihuahua  sino de una bestia de 45 kilos), aplicando terapias en positivo. No obstante, el adiestramiento clásico sí que puede tener problemas de desviación de conductas o agravamiento de las mismas, ya que no cambia ni modifica, si no que bloquea y oculta. Por citar un ejemplo, el mismo perro con agresividad interespecífica podría haberle enchufado un collar de impulsos y soltarle una descarga cada vez que quiera morder al mecánico, y el perro efectivamente no morderá al mecánico porque sabe que le hacen daño, pero es posible que empiece a morder a los otros perros, o a los dueños, o puede que bloquée la conducta y un día sin venir a cuento salga por otro lado porque no hay extinción de la misma, no se la ha reconducido.Y ya no hablemos de la aplicación del Alpha Roll, derivado de unos estudios del Dr David Mech y corregido por él mismo posteriormente, aplicable a lobos y para lobos no obstante, ya que los perros son neoténicos. Comportamiento que hoy se sabe es ritual e inicia el ejemplar en sumisión, y nunca fuerza el ejemplar en dominancia (si queremos llamarlo así, cosa que me chirría).Lo que quiero decir, el AP no es algo mágico. No siempre funciona, pero cuando no lo hace, sus efectos simplemente son nulos.El A.Clásico puede ser eficaz, pero si falla puede agravar al perro.Sin embargo ya he escuchado varios adiestradores clásicos señalar que el A.P es una estafa que provoca agravamiento en la conducta del perro, cuando por sus propias características, es imposible que genere eso.

A mi lo que me sorprende es que con la calidad que se ha alcanzado en el adiestramiento (una vez mas incluyo educación aquí) y la modificación de conducta, haya gente que siga pensando que es mas eficaz imitar a la madre con sus cachorros (que por otra parte es imposible).

Como lo personal me parece privado y lo privado no tiene cabida en el hilo, lo he borrado/voy a borrarlo. en todo caso, no es por no dejaros "hablar", simplemente os pido que lo hagáis en otro hilo. Esto lo puntualizo antes de que alguien piense en decir "censura".