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Foro de Adiestramiento

collar electrico

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: collar electrico
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Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 16:56
Claro clarinete, es el dicho de quien utiliza collar de púas o eléctrico, es que no sabe suficiente. Voy a freír unas cuantas palomitas y vuelvo.  Sonriente


Tu no te vayas a por palomitas tan rápido  que aquí hay para todos

Trabajar con el collar para activacion no te va a destrozar el perro.

Que crees que hace que se active el perro?
 A mi me sorprende esa diferencia que establecéis entre activación y otros usos del collar pero no se corresponde con la realidad. El perro se activa por que su organismo reacciona a la estimulación aversiva, dotandole de recursos para poder escapar de la situación: Esos recursos son lo que llamais activación y una respuesta emocional aversiva que "motiva" al perro a escapar de la situación. Si lo único que buscamos es esa activación, también disponemos de otros recursos para conseguirla que no conllevan esa respuesta emocional.

De todas formas si quereis seguir argumentando contra mí, os pediría que no utilizaseis términos que yo no he utilizado para criticar mi postura. En ningún momento he dicho que sea un instrumento del diablo, o que necesariamente vaya a destrozar al perro.

Por cierto, por que pensais que siendo una herramienta tan eficaz cuando la usan los expertos no se utiliza para entrenar otros animales además del perro?
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coolb

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Casi Adicto
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Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 17:08


Has visto a muchos perros recibir el calambrazo (en intensidades bajas y con el guía que más te guste) por primera vez y como reaccionan?

PD: Me borro del hilo. El tema de los aversivos existe desde hace al menos 80 años asi que no creo que pueda aportar mucho más al debate de lo que ya existe para quien quiera buscar.


Afortunadamente  no he visto un perro mearse por un impulso. Si lo he visto usar por gente con experiencia.

Cuando se usa por primera vez el impulso, después de que el perro llevara el collar encima en determinadas situaciones (desde paseos hasta estar por casa) sin activar durante varios días, se hace en un estado de relajación total, usando niveles mínimos, mientras el perro esta por ejemplo sentado, se activa y se buscan senales de que el perro lo ha sentido, que van, desde que rote la cabeza, mire al suelo, o algún otro indicativo muy sutil.

A partir de ahí, se suele emparejar el collar con la correa, etc.

Pero nunca mearse... Madre mia.

PD: Reforzamiento positivo, no es solamente darle chuches a un perro (agregar). Reforzamiento negativo, no es estimular al perro tampoco. Que se confunden los conceptos. Lo positivo o negativo no tiene nada que ver con si es bueno o malo.

Lo digo por "Cuando hablo de métodos amables me refiero a métodos que limitan la aplicación de estimulación aversiva y por tanto me refiero a métodos basados en el reforzamiento positivo."
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MartiBully

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Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 17:22
Hola.


Yo es que puede que sea el lento del grupo, pero sigo a lo mío.

Así a modo de pregunta tonta, si el collar tiene la opción de sonido (eso no lo sabía) no se podría usar a modo de clicker? Me explico, en vez de usar el clicker, se le indica al perro que hace algo bien con el sonido y se le premia, eso a grandes rasgos es como se hace con él clicker no?
Lo poco que conozco el clicker, no me permite hablar mucho de él, pero creo que no se oye a una gran distancia no? (vale no tengo puta idea de clicker , corregidme si es preciso) En el caso del collar de sonido (llamémosle así que suena más amigable) no se podría usar como he dicho en un perro que ejecuta alguna acción a cierta distancia nuestra, a modo de indicarle que va bien? Habrá otros métodos, seguro, pero es posible al menos?

Perdón si es muy absurda la pregunta pero sigo en mi empeño de intentar ver en el collar este de marras algo más que un medio totalmente negativo para el perro. Que si la respuesta de Yomisma u otros que me inspiran confianza en sus hilos es "El collar es un medio negativo y punto" pues para mí ya está el tema. Pero como soy algo pesado y tengo curiosidad ,sigo a lo mío dejando ahí la pregunta.

PD: Creo que nadie llega a entender que el planteamiento del autor del hilo, está encerrado a cal y canto en su mentalidad, no va a salir de ahí y ya está. Podéis intentarlo, pero ahí está, tan simple como que el perro ya no hace lo que hacía y feliz. Solo me parece """""admirable""" ver como un perro es capaz de aguantar lo que le echen. Es decir que aguante tienen estos animalillos ante todo, me pongo en su lugar  me pregunto en que estado mental me encontraría yo para entonces.

Gracias y hasta luego.
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Titulo: collar electrico
pixus

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Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 17:45
Claro clarinete, es el dicho de quien utiliza collar de púas o eléctrico, es que no sabe suficiente. Voy a freír unas cuantas palomitas y vuelvo.  Sonriente


Tu no te vayas a por palomitas tan rápido  que aquí hay para todos

Trabajar con el collar para activacion no te va a destrozar el perro.

Que crees que hace que se active el perro?
 A mi me sorprende esa diferencia que establecéis entre activación y otros usos del collar pero no se corresponde con la realidad. El perro se activa por que su organismo reacciona a la estimulación aversiva, dotandole de recursos para poder escapar de la situación: Esos recursos son lo que llamais activación y una respuesta emocional aversiva que "motiva" al perro a escapar de la situación. Si lo único que buscamos es esa activación, también disponemos de otros recursos para conseguirla que no conllevan esa respuesta emocional.

De todas formas si quereis seguir argumentando contra mí, os pediría que no utilizaseis términos que yo no he utilizado para criticar mi postura. En ningún momento he dicho que sea un instrumento del diablo, o que necesariamente vaya a destrozar al perro.

Por cierto, por que pensais que siendo una herramienta tan eficaz cuando la usan los expertos no se utiliza para entrenar otros animales además del perro?


Sigues sin entender que tu tienes TU ética y otra persona tiene SU ética. El collar bien usado no va a destrozar a un perro ni hacer que se mee, mira el autor del hilo lo mal que lo usa y aunque su perro seguro que esta ostensiblemente peor que antes de los vídeos y con el tiempo ira empeorando, el perro no esta roto ni nada por el estilo, con que le empezarás a dar la información correcta a ese perro habría suficiente para recuperarlo en unos días.

Tu preferirás usar el clicker para perfilar que el perro venga, otro el collar eléctrico, perfecto, serás mejor que la otra persona?no. El perro vendrá más rápido?lo dudo. Tu perro te querrá más a ti que el de la otra persona que usa el collar? No tiene porque. Aunque se use en activación no deja de ser un castigo positivo? Ok, y que? La diferenciación es para entender que no se usa para que el perro deje de hacer una acción castigandolo como harías para que no coma algo del suelo sino para que la haga más rápida.

Estamos hablando de perros o de otros animales? Si te lees el libro de Karen Pryor del clicker también te dirá que pensó en él porque a los delfines no los puedes pegar si hacen algo mal .Viste el vídeo ese de Marineland que iban a patada limpia?  A cualquier animal le puedes crear comportamiento por evitación y a base de castigo, otra cosa es que no sea lo mejor. No se como puedes dudar de que seguro que hay alguien que se aburre y usa un collar de descargas para adiestrar animales salvajes rollo circo.

Pero vamos, que si tiramos recto a la cuestión, preguntale a un ganadero porque no se le escapan las vacas y si usa el clicker. Sonriente
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ser777

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Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 18:19


Has visto a muchos perros recibir el calambrazo (en intensidades bajas y con el guía que más te guste) por primera vez y como reaccionan?

PD: Me borro del hilo. El tema de los aversivos existe desde hace al menos 80 años asi que no creo que pueda aportar mucho más al debate de lo que ya existe para quien quiera buscar.


Afortunadamente  no he visto un perro mearse por un impulso. Si lo he visto usar por gente con experiencia.

Cuando se usa por primera vez el impulso, después de que el perro llevara el collar encima en determinadas situaciones (desde paseos hasta estar por casa) sin activar durante varios días, se hace en un estado de relajación total, usando niveles mínimos, mientras el perro esta por ejemplo sentado, se activa y se buscan senales de que el perro lo ha sentido, que van, desde que rote la cabeza, mire al suelo, o algún otro indicativo muy sutil.

A partir de ahí, se suele emparejar el collar con la correa, etc.

Pero nunca mearse... Madre mia.

PD: Reforzamiento positivo, no es solamente darle chuches a un perro (agregar). Reforzamiento negativo, no es estimular al perro tampoco. Que se confunden los conceptos. Lo positivo o negativo no tiene nada que ver con si es bueno o malo.

Lo digo por "Cuando hablo de métodos amables me refiero a métodos que limitan la aplicación de estimulación aversiva y por tanto me refiero a métodos basados en el reforzamiento positivo."

no es por meterme en donde no me llaman, pero he visto utilizarse el collar por primera vez en niveles bajos y las señales que he visto no han sido tan sutiles, les he visto darse la vuelta rapidamente en alerta, rascarse, saltar, intentar morderse el cuello, etc... con niveles mas altos los he visto gritar y aullar, a mi parecer de dolor, o es que algun perro era muy llorica. añado que el que utilizaba el collar, un criador que se hacia llamar "educador", no tenia ni P. idea, se lo acababa de comprar, y a la semana ya lo estaba recomendando refiriendose al aparato como "mano de santo".
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DogTeacher

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Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 18:21
Pues ale, si soy al único que le importa el condicionamiento clásico y las respuestas emocionales condicionadas yo no tengo nada más que aportar al debate sobre el collar de impulsos.

Si hasta me sale el troll de turno explicandome lo que es el reforzamiento positivo  

PD: Recordar chicos, si vais a utilizar estimulación aversiva, recordar por menos que teneis que enseñarle al perro a escapar de ella.
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coolb

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Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 18:29
Pues ale, si soy al único que le importa el condicionamiento clásico y las respuestas emocionales condicionadas yo no tengo nada más que aportar al debate sobre el collar de impulsos.

Si hasta me sale el troll de turno explicandome lo que es el reforzamiento positivo  

PD: Recordar chicos, si vais a utilizar estimulación aversiva, recordar por menos que teneis que enseñarle al perro a escapar de ella.


Efectivamente fue una trolleada, pero como respuesta a tu "Si te molestas en leer lo que escribo", ya que quieres que me moleste en leer todo al detalle :)
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Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 18:46

no es por meterme en donde no me llaman, pero he visto utilizarse el collar por primera vez en niveles bajos y las señales que he visto no han sido tan sutiles, les he visto darse la vuelta rapidamente en alerta, rascarse, saltar, intentar morderse el cuello, etc... con niveles mas altos los he visto gritar y aullar, a mi parecer de dolor, o es que algun perro era muy llorica. añado que el que utilizaba el collar, un criador que se hacia llamar "educador", no tenia ni P. idea, se lo acababa de comprar, y a la semana ya lo estaba recomendando refiriendose al aparato como "mano de santo".


Niveles bajos, por ejemplo, comenzar en 3  o 4 en un dogtra de 125 niveles.

La mayoría de los perros a ese nivel ni lo sienten y hay que seguir subiendo para obtener un reflejo.
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DogTeacher

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Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 18:49
Pues ale, si soy al único que le importa el condicionamiento clásico y las respuestas emocionales condicionadas yo no tengo nada más que aportar al debate sobre el collar de impulsos.

Si hasta me sale el troll de turno explicandome lo que es el reforzamiento positivo  

PD: Recordar chicos, si vais a utilizar estimulación aversiva, recordar por menos que teneis que enseñarle al perro a escapar de ella.


Efectivamente fue una trolleada, pero como respuesta a tu "Si te molestas en leer lo que escribo", ya que quieres que me moleste en leer todo al detalle :)


Ya, el problema es que apoyas la trolleada en una cita que no tiene ningún fallo por mi parte.
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Casi Adicto
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Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 19:14


Ya, el problema es que apoyas la trolleada en una cita que no tiene ningún fallo por mi parte.


Tienes razón, he vuelto a leer todo el post, y habia interpretado o entendido mal esa linea. No edito el post porque se han generado respuestas a partir de ahí, pero tienes razón ;) (en ese punto en particular)

En fin... que se desvía el post
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 19:33

Lo primero de todo me voy a disculpar por haber utilizado términos tan vagos y no haberlos conceptualizado debidamente pero como entenderas en un foro de estas características hay que concederse unas ciertas licencias para que la gente pueda y quiera seguir tu lo que escribes.

 Evidentemente bienestar es uno de esos términos y esta mal empleado por mi parte, incluso puedo reconocer que de una forma algo demagógica,
.

Te honra reconocer tu error y tu sinceridad ante los motivos porque lo has hecho


aunque válida ante la gran mayoría de usuarios que utilizan el collar, que te aseguro que no comparten mi "escala de valores".


Si como gran mayoría de usuarios metemos a colectivos, particulares, etc. Sí, comparto tu opinión. En ese caso o de haberte referido al creador de este hilo..no hubiese entrado aquí. El tema es que tus aseveraciones eran en particular contra expertos en trabajo de este tipo.


El motivo por el que no uso collares de impulsos e intento evitar la estimulación aversiva en general es por el tipo de respuestas emocionales que generan. Supongo que no hará falta argumentar que la estimulación que recibe el perro con el collar es aversiva pero por si acaso alguien tiene dudas sobre esto simplemente destacar que precisamente la estimulación eléctrica ha sido la más utilizada como estímulo incondicionado en investigación para estudiar el condicionamiento del miedo.


Aversivo y que genera estrés tenemos desde el NO que se le da al perro hasta dar calambrazos en los pezones en un calabozo de la CIA. Los estímulos aversivos son tan amplios como la capacidad de gestionar dicho estímulo quien lo recibe.




En el caso del perro histérico, que no se ni a que viene, no podemos prohibir ninguna herramienta por que un perro histérico no es algo susceptible de ser prohibido, sino probablemente la consecuencia de un perro mal entrenado.


Viene a que la aplicación de la metodología es más importante que los medios herramienta usados, pudiendo llegar a superar los umbrales de estrés que el perro es capaz de gestionar. Sin necesidad de usar el collar eléctrico.




En cuanto a la parte en la que dices que la comunicación es más importante que las herramientas y que una comunicación más clara, si bien es estrictamente cierto, esconde el hecho también cierto de que a igualdad de aplicación, utilizando estimulación apetitiva, se consiguen mejores respuestas emocionales que utilizando estimulación apetitiva.


¿Pero sabes cuando se consigue realmente un trabajo sólido? Cuando se usan los dos y aprende ambas consecuencias. La respuesta emocional viene dada por la capacidad de gestión del perro del estímulo y además hoy en día se tienen un montón de armas "emocionales" para levantar la respuesta emocional hasta el nivel deseado.

Esto no tiene porque hacerse con collar eléctrico, pero se puede hacer con collar eléctrico si queremos tener un control total del timing, usar el estímulo aversivo a distancia y no condicionarlo al adiestrador.

La mayoría de estudios que descartan un trabajo completo encuadrado en la enseñanza del límite, pecan de partidarios



Yo creo que con esto debería ya estar claro que si no uso el collar, no es ni por algo tan simplista como que no me gusta ni por algo tan irrelevante como que no sepa usarlo (si tuviera interés en aprender, ya lo habría hecho).  


Lo siento, pero considero fundamental el conocer algo para poder criticarlo con base. Más si somos adiestradores, si no nos quedaremos en "lo que he leído, lo que me han dicho y lo que un día le vi a uno". Acude a un par de seminarios, ve trabajos realizados por gente experta de verdad (Juan Carlos Moreda, Bart Bellon, Tobias Oleynik, Dani Ruano, J.A Gómez, etc) por citarte con los que he trabajado yo y aún tienes más donde elegir.



La eficacia de un método no se mide por la experiencia del técnico que lo aplica. Lo único que mides de esa forma es la eficacia del propio adiestrador. Cuando hablo de métodos amables me refiero a métodos que limitan la aplicación de estimulación aversiva y por tanto me refiero a métodos basados en el reforzamiento positivo. Los motivos creo que ya los he resumido pero dejo por si a alguien le resulta interesante un link del que probablemente sea el padre de la educación en positivo en el que se tratan entre otros temas lo relativo a la estimulación aversiva, aunque no en el contexto del entrenamiento animal: http://conductitlan.net/b_f_skinner/b_f_skinner_tecnologia_de_la_ensenanza.pdf


Hace tiempo que dejé de ponerle "puertas al campo". No creo en el adiestramiento únicamente en positivo porque es una falacia además de antinatural. Nuestro aprendizaje vital se basa en experiencias buenas y malas, es lo que nos hace ser seres completos, un adiestramiento donde sólo se enseña "una cara de la moneda" queda cojo..puedes ponerme todos los estudios que quieras que yi te puedo poner con tropecientos propietarios que me llamaban cuando "se extinguía el efecto salchicha".


En cuanto a lo del clicker, dale a ese completo inutil un collar electrico y compara resultados.


No compararía resultados porque a un completo inútil lo que no le daría nunca es un perro. Como he dicho antes para joder a un perro no hace falta collar eléctrico, sólo un gilipollas.


Esto es realmente lo que me ha tocado los cojones y me hace contestar, aun sabiendo la completa pérdida de tiempo que es. ¿Cómo te atreves a afirmar de una forma tan general eso que dices?. Entiendo y comparto que no es una herramienta para cualquiera y menos para particulares ¿pero que afirmes lo que afirmas de adiestradores y expertos en su uso? ¿crees que estamos todavía en los años 80?


Quizás tenía que haberme ahorrado el comentario puesto que no estoy dispuesto a citar nombres y ejemplos. De todas formas me sorprende muchísimo que veas tan raro que un perro grite la primera vez que le pongan el collar por que te aseguro que lo he visto a algunos de los que se consideran los mejores en lo suyo. Y si no los cito es por que también los considero buenos profesionales que no merecen ese tipo de propaganda cuando además han sabido recuperar al perro.


Entonces sí que tendrías que haberte ahorrado el comentario.

Resulta una mezcla de cansancio y hastio la criminalización del collar eléctrico, como si dependiese del collar el resultado y no de lo gilipollas que pueda ser el que le da al "botoncito" .


A mi lo que me cansa es escuchar que todo lo malo que puede causar el collar es debido a su pobre utilización como si el condicionamiento clásico fuera algo que esta completamente bajo el control del adiestrador y la estimulación que produce el collar no fuera aversiva de por sí. Disculpa si te cansa el tema de conversación pero el collar es aversivo lo use quien lo use. A ver si al final los perros van a trabajar por evitación por quitarse de encima un apetitivo.


Pero volvemos a lo mismo, si tu filosofía es adiestramiento positivo..ya no es que te sobre el collar eléctrico..te sobra casi todo.

Exacto. Hay un día en el que se introduce el collar eléctrico por primera vez. Lo "sueltas" como si ese día fuese a ser el infierno para el perro.



Puesto que parece que sabes como se introduce el collar eléctrico por primera vez, me gustaría que explicases a los presentes como (o como crees) que se hace ese primer día, qué herramientas se usan como apoyo al trabajo de collar por primera vez y qué factores se tienen en cuanta. Y sobre todo, qué es lo primero que hace un adiestrador para familiarizarse con el collar eléctrico cuando desconoce su uso y efecto.

Dificilmente puedo estar puesto en el tema cuando he dejado claro que no es un tipo de herramienta que use

 


No es que lo crea, es que lo sé. Ahora bien, tú eres el que criticas el collar..y el que dices que no has tenido interés en querer aprender a usarlo. Entonces es un ejercicio de "valentía" por tu parte el criticar una herramienta de la que desconoces prácticamente todo o la conoces mínimante en base a lo que le has visto a vetesaberquién. ¿Y estás hablando de los primeros días, perros que se mean, etc?. Valiente eres..pero la procedencia de la misma es sólo tu ignorancia en este aspecto.

El que quiera aprender a usar el collar, que vaya a uno de los muchos seminarios que se dan..y después opine en base a ello. El que lo quiera aprender de mi, pues me pregunte o mejor aún, quede conmigo y gustoso le doy una clase en nuestro club.


. Igual debes ser tu quien nos lo explique, que parece que eres quien suele usarlo.  


El fin de esto no son comprobar mis conocimientos, si no los que avalan tu anterior post. Como te he dicho, agradezco que reconozca que puedes haber exagerado y pecado de demagógico en ciertos aspectos


Por qué si existen métodos más agradables para entrenar a un perro que a través de la estimulación aversiva te decantas por ese método? O es que no consideras que existan métodos más agradables para entrenar a un perro que usando el collar?


¿Ves? me prejuzgaz. Das por hecho que el collar es un método o que sólo uso el collar, cuando es la herramienta que menos he usado, manejo el abanico más amplio de métodos y técnicas que me son posibles. Después de tener una base amplia en positivo con un trabajo de guiado y comprensión, ayudado de otras herramientas que guían al perro a encontrar "el camino" para escapar de la presión, teniendo en cuenta desde la metereología (sí, la meteorología) hasta el estado emocional..entonces, sólo entonces, pensamos en usar esta última herramienta.

Un saludo.
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Titulo: collar electrico

MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 19:40

Y en cuanto a lo de válido, pues depende de lo que consideres válido. Para mí, lo primero es el bienestar del perro. Cuando a pesar de que existe un método amable y eficaz,  utilizamos un collar de impulsos yo no lo puedo considerar válido. En modificación de conducta, se me pueden llegar a ocurrir casos en los que el collar puede ser la única alternativa a no hacer nada pero sinceramente, en adiestramiento en pista, ni de coña. Ahora bien, haya cada uno con su ética de trabajo. Yo no soy capaz de darle a un botoncito y ver como un perro se mea y grita del miedo y eso es algo que le ha pasado a todos los entrenadores con experiencia que utilizan collares alguna vez. Antes de llegar a esos perros que trabajan perfecto con collar, todos han tenido una "primera vez" que casi nunca ha sido tan bonita.


Este parrafo, lo podria firmar yo...  no lo firmo porque no es mio y no quiero que mi "tutusin rosa" se enfade conmigo...


Y te haría las mismas preguntas, esperando que tú sí, tengas una base real de trabajo con el collar eléctrico como para poner en tela de juicio el bienestar de los perros de los adiestradores que sí lo hemos usado o el cómo es la primera vez del trabajo con esta herramienta.

Si eres tan amable, me gustaría lo explicaras en vez de preguntarme a mi que lo haga...si no al final os daré un seminario a ti y a dogteacher  Sonriente Sonriente Sonriente
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Titulo: collar electrico

MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 19:53
Por otro lado, MiguelSB, yo voy a ser algo mucho mas perroflauta que el compañero DogTeacher.

El collar de impulsos en el adiestramiento me parece una herramienta no necesaria, el adiestramiento como deporte es llevar al perro a un determinado nivel de obediencia, pero no deja de ser un deporte. Si el perro no llega a determinado nivel sin el collar... pues no pasa nada, otro perro que no ganará el campeonato del mundo... ¿Cual es la justificacion etica para usarlo? Yo no veo ninguna...


No pasa nada, como no pasa nada no sólo por no usar el collar eléctrico, ni el de púas, ni el ahorque, ni la salchicha ¿Qué va a pasar? ¿se va a acabar el mundo? no.

Ahora yo te lo hago a la inversa ¿pasa algo por usar desde manos expertas el collar eléctrico? ¿se va a mear el perro encima? ¿no va a dormir por las noches?

El uso del collar eléctrico desde el punto de vista deportivo..no es sólo el ganar el campeonato del mundo. No voy a entrar en materia de selección de los mejores ejemplares de una raza, la calida de selección nerviosa de los perros y su capacidad de gestión..porque seguramente te la pelará. Es un tema para los neonazis que nos gusta seleccionar a los mejores de una raza y tú eres perroflauta  Sonriente

Pero gracias a eso, por poner un ejemplo cercano, tienes a Gonzalo (Trust) disfrutando de una perra capaz de soportar y gestionar una carga de trabajo que otros perros se pondrían panza arriba y si el sigue trabajando y seleccionando en la misma línea, el día de mañana otros disfrutarán de perros así.

Si existen perros como el Pastor Alemán de belleza, Dobermann  Bóxer  etc que tienen mermadas sus cualidades de utilidad respecto a otros ejemplares de línea de trabajo, es por dejar que se relajaran sus capacidades para gestionar el estrés y la exigencia.

No se trata de hacer los mejores trabajos para ganar el campeonato del mundo, se trata de hacer los mejores trabajos para seleccionar los mejores ejemplares..y si ganas, pues eso también  

Y de verdad, siento el chapón porque imagino que todo esto te da igual. Pero a mi no.



Un saludo.
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Titulo: collar electrico

MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 19:56
Por último un trabajo de un experto en el uso del collar eléctrico mostrando un perro acabado con esta herramienta.

https://www.youtube.com/watch?v=Fn8rhu_Hl2w

Podrá gustar más o menos el acabado tan "marcial" de la obediencia. Pero contar las meadas por el estrés del perro, su expresión triste y dolorida por los múltiples calambrazos recibidos y demás lindeces que se asocian a un perro trabajado con collar.

Un saludo.
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DogTeacher

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¡Adicto!
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Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 21:01
Hace tiempo que dejé de ponerle "puertas al campo". No creo en el adiestramiento únicamente en positivo porque es una falacia además de antinatural. Nuestro aprendizaje vital se basa en experiencias buenas y malas, es lo que nos hace ser seres completos, un adiestramiento donde sólo se enseña "una cara de la moneda" queda cojo..puedes ponerme todos los estudios que quieras que yi te puedo poner con tropecientos propietarios que me llamaban cuando "se extinguía el efecto salchicha".


Por si me quedaba alguna duda de lo absurdo que es este debate.

Muchas gracias por toda tu información Miguel.

Un saludo.
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Kachinvo

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¡Adicto Total!
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Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 21:44
Editado Moderación, eso sobra
Tienes un privado

Ale, Miguel os ha dejado material nuevo para el hilo ese de los post molones.

Ahora falta que un día alguien deje claro que el 100% positivo está muy bien como parte lúdica pero que para fijar conductas, algo tiene que pasar si no la realizas. SObre todo en conductas diseñadas para evitar accidentes, como el simple hecho de que no se suba o salte a la gente.
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 21:48
Hace tiempo que dejé de ponerle "puertas al campo". No creo en el adiestramiento únicamente en positivo porque es una falacia además de antinatural. Nuestro aprendizaje vital se basa en experiencias buenas y malas, es lo que nos hace ser seres completos, un adiestramiento donde sólo se enseña "una cara de la moneda" queda cojo..puedes ponerme todos los estudios que quieras que yi te puedo poner con tropecientos propietarios que me llamaban cuando "se extinguía el efecto salchicha".


Por si me quedaba alguna duda de lo absurdo que es este debate.

Muchas gracias por toda tu información Miguel.

Un saludo.


Siento que te quedes sólo con la parte que subrayas en negro. Pero si eres adiestrador de perros...que entiendo que lo eres ¿no? Sabrás al igual que yo, que la teoría hay que saber aplicarla y que por muy bien y claros que tenga uno los conceptos de la psicología del aprendizaje, una cosa es escribirla y otra aplicarla.

Y sí, aunque te sorprenda la realidad es esa. Clientes de adiestradores positivistas que le han vendido la moto con la teoria y sustancialmente no han conseguido nada.

Si quieres parafrasear esa parte de mi respuesta para reducir al absurdo mi explicación, es cosa tuya. Pero no vayas a cometer el error de pensar que lo que aprendí de perros fue a base de ensayo-error con bastonazos. Yo también sé por donde se abre un libro.

Cierto, una completa pérdida de tiempo si el fin es convencerte a ti de que aprendas sobre el collar o tu a mi de que deje de usarlo.
Como manera de ampliar la información, no me lo ha parecido, ni como forma de poner a cada uno en su lugar.

Pues en esto, como en casi todo, los prejuicios vienen del desconocimiento.

Gracias por tu atención en las respuestas.

Un saludo.
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 21:52


Ahora falta que un día alguien deje claro que el 100% positivo está muy bien como parte lúdica pero que para fijar conductas, algo tiene que pasar si no la realizas. SObre todo en conductas diseñadas para evitar accidentes, como el simple hecho de que no se suba o salte a la gente.


Así es, así lo entiendo yo y creo que es una realidad en todos los ámbitos de la vida. A mi también me gustaría que detrás de los arcoiris hubiese unicornios..pero lo cierto es que los aspectos negativos  forman parte de nuestra existencia y la de nuestros perros

Un saludo.
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ser777

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Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 22:23
debo ser el unico al que le han solucionado un problema de agresividad de mi perra hacia los demas perros mediante "salchichas" supongo que cada perro es un mundo
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pixus

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Publicado: Thursday 30 de April de 2015, 22:39
debo ser el unico al que le han solucionado un problema de agresividad de mi perra hacia los demas perros mediante "salchichas" supongo que cada perro es un mundo


Es que por aversivos no lo hubieras solucionado, como mucho ocultado. Nadie de arriba que defienda el collar te lo hubiera recomendado para tratar eso, si así lo has entendido  
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