collar electrico

Claro clarinete, es el dicho de quien utiliza collar de púas o eléctrico, es que no sabe suficiente. Voy a freír unas cuantas palomitas y vuelvo.  

Trabajar con el collar para activacion no te va a destrozar el perro.

Has visto a muchos perros recibir el calambrazo (en intensidades bajas y con el guía que más te guste) por primera vez y como reaccionan?

PD: Me borro del hilo. El tema de los aversivos existe desde hace al menos 80 años asi que no creo que pueda aportar mucho más al debate de lo que ya existe para quien quiera buscar.

pixus dijo:

Claro clarinete, es el dicho de quien utiliza collar de púas o eléctrico, es que no sabe suficiente. Voy a freír unas cuantas palomitas y vuelvo.  

Tu no te vayas a por palomitas tan rápido  que aquí hay para todos

Trabajar con el collar para activacion no te va a destrozar el perro.

Que crees que hace que se active el perro?
 A mi me sorprende esa diferencia que establecéis entre activación y otros usos del collar pero no se corresponde con la realidad. El perro se activa por que su organismo reacciona a la estimulación aversiva, dotandole de recursos para poder escapar de la situación: Esos recursos son lo que llamais activación y una respuesta emocional aversiva que "motiva" al perro a escapar de la situación. Si lo único que buscamos es esa activación, también disponemos de otros recursos para conseguirla que no conllevan esa respuesta emocional.

De todas formas si quereis seguir argumentando contra mí, os pediría que no utilizaseis términos que yo no he utilizado para criticar mi postura. En ningún momento he dicho que sea un instrumento del diablo, o que necesariamente vaya a destrozar al perro.

Por cierto, por que pensais que siendo una herramienta tan eficaz cuando la usan los expertos no se utiliza para entrenar otros animales además del perro?

DogTeacher dijo:

Has visto a muchos perros recibir el calambrazo (en intensidades bajas y con el guía que más te guste) por primera vez y como reaccionan?

PD: Me borro del hilo. El tema de los aversivos existe desde hace al menos 80 años asi que no creo que pueda aportar mucho más al debate de lo que ya existe para quien quiera buscar.

Afortunadamente  no he visto un perro mearse por un impulso. Si lo he visto usar por gente con experiencia.

Cuando se usa por primera vez el impulso, después de que el perro llevara el collar encima en determinadas situaciones (desde paseos hasta estar por casa) sin activar durante varios días, se hace en un estado de relajación total, usando niveles mínimos, mientras el perro esta por ejemplo sentado, se activa y se buscan senales de que el perro lo ha sentido, que van, desde que rote la cabeza, mire al suelo, o algún otro indicativo muy sutil.

A partir de ahí, se suele emparejar el collar con la correa, etc.

Pero nunca mearse... Madre mia.

PD: Reforzamiento positivo, no es solamente darle chuches a un perro (agregar). Reforzamiento negativo, no es estimular al perro tampoco. Que se confunden los conceptos. Lo positivo o negativo no tiene nada que ver con si es bueno o malo.

Lo digo por "Cuando hablo de métodos amables me refiero a métodos que limitan la aplicación de estimulación aversiva y por tanto me refiero a métodos basados en el reforzamiento positivo."

Pues ale, si soy al único que le importa el condicionamiento clásico y las respuestas emocionales condicionadas yo no tengo nada más que aportar al debate sobre el collar de impulsos.

Si hasta me sale el troll de turno explicandome lo que es el reforzamiento positivo  

PD: Recordar chicos, si vais a utilizar estimulación aversiva, recordar por menos que teneis que enseñarle al perro a escapar de ella.

no es por meterme en donde no me llaman, pero he visto utilizarse el collar por primera vez en niveles bajos y las señales que he visto no han sido tan sutiles, les he visto darse la vuelta rapidamente en alerta, rascarse, saltar, intentar morderse el cuello, etc... con niveles mas altos los he visto gritar y aullar, a mi parecer de dolor, o es que algun perro era muy llorica. añado que el que utilizaba el collar, un criador que se hacia llamar "educador", no tenia ni P. idea, se lo acababa de comprar, y a la semana ya lo estaba recomendando refiriendose al aparato como "mano de santo".

DogTeacher dijo:

Pues ale, si soy al único que le importa el condicionamiento clásico y las respuestas emocionales condicionadas yo no tengo nada más que aportar al debate sobre el collar de impulsos.

Si hasta me sale el troll de turno explicandome lo que es el reforzamiento positivo  

PD: Recordar chicos, si vais a utilizar estimulación aversiva, recordar por menos que teneis que enseñarle al perro a escapar de ella.

Efectivamente fue una trolleada, pero como respuesta a tu "Si te molestas en leer lo que escribo", ya que quieres que me moleste en leer todo al detalle :)

Ya, el problema es que apoyas la trolleada en una cita que no tiene ningún fallo por mi parte.

Lo primero de todo me voy a disculpar por haber utilizado términos tan vagos y no haberlos conceptualizado debidamente pero como entenderas en un foro de estas características hay que concederse unas ciertas licencias para que la gente pueda y quiera seguir tu lo que escribes.

 Evidentemente bienestar es uno de esos términos y esta mal empleado por mi parte, incluso puedo reconocer que de una forma algo demagógica,

aunque válida ante la gran mayoría de usuarios que utilizan el collar, que te aseguro que no comparten mi "escala de valores".

El motivo por el que no uso collares de impulsos e intento evitar la estimulación aversiva en general es por el tipo de respuestas emocionales que generan. Supongo que no hará falta argumentar que la estimulación que recibe el perro con el collar es aversiva pero por si acaso alguien tiene dudas sobre esto simplemente destacar que precisamente la estimulación eléctrica ha sido la más utilizada como estímulo incondicionado en investigación para estudiar el condicionamiento del miedo.

En el caso del perro histérico, que no se ni a que viene, no podemos prohibir ninguna herramienta por que un perro histérico no es algo susceptible de ser prohibido, sino probablemente la consecuencia de un perro mal entrenado.

En cuanto a la parte en la que dices que la comunicación es más importante que las herramientas y que una comunicación más clara, si bien es estrictamente cierto, esconde el hecho también cierto de que a igualdad de aplicación, utilizando estimulación apetitiva, se consiguen mejores respuestas emocionales que utilizando estimulación apetitiva.

Yo creo que con esto debería ya estar claro que si no uso el collar, no es ni por algo tan simplista como que no me gusta ni por algo tan irrelevante como que no sepa usarlo (si tuviera interés en aprender, ya lo habría hecho).  

La eficacia de un método no se mide por la experiencia del técnico que lo aplica. Lo único que mides de esa forma es la eficacia del propio adiestrador. Cuando hablo de métodos amables me refiero a métodos que limitan la aplicación de estimulación aversiva y por tanto me refiero a métodos basados en el reforzamiento positivo. Los motivos creo que ya los he resumido pero dejo por si a alguien le resulta interesante un link del que probablemente sea el padre de la educación en positivo en el que se tratan entre otros temas lo relativo a la estimulación aversiva, aunque no en el contexto del entrenamiento animal: http://conductitlan.net/b_f_skinner/b_f_skinner_tecnologia_de_la_ensenanza.pdf

En cuanto a lo del clicker, dale a ese completo inutil un collar electrico y compara resultados.

Esto es realmente lo que me ha tocado los cojones y me hace contestar, aun sabiendo la completa pérdida de tiempo que es. ¿Cómo te atreves a afirmar de una forma tan general eso que dices?. Entiendo y comparto que no es una herramienta para cualquiera y menos para particulares ¿pero que afirmes lo que afirmas de adiestradores y expertos en su uso? ¿crees que estamos todavía en los años 80?

Quizás tenía que haberme ahorrado el comentario puesto que no estoy dispuesto a citar nombres y ejemplos. De todas formas me sorprende muchísimo que veas tan raro que un perro grite la primera vez que le pongan el collar por que te aseguro que lo he visto a algunos de los que se consideran los mejores en lo suyo. Y si no los cito es por que también los considero buenos profesionales que no merecen ese tipo de propaganda cuando además han sabido recuperar al perro.

Resulta una mezcla de cansancio y hastio la criminalización del collar eléctrico, como si dependiese del collar el resultado y no de lo gilipollas que pueda ser el que le da al "botoncito" .

A mi lo que me cansa es escuchar que todo lo malo que puede causar el collar es debido a su pobre utilización como si el condicionamiento clásico fuera algo que esta completamente bajo el control del adiestrador y la estimulación que produce el collar no fuera aversiva de por sí. Disculpa si te cansa el tema de conversación pero el collar es aversivo lo use quien lo use. A ver si al final los perros van a trabajar por evitación por quitarse de encima un apetitivo.

Exacto. Hay un día en el que se introduce el collar eléctrico por primera vez. Lo "sueltas" como si ese día fuese a ser el infierno para el perro.

Puesto que parece que sabes como se introduce el collar eléctrico por primera vez, me gustaría que explicases a los presentes como (o como crees) que se hace ese primer día, qué herramientas se usan como apoyo al trabajo de collar por primera vez y qué factores se tienen en cuanta. Y sobre todo, qué es lo primero que hace un adiestrador para familiarizarse con el collar eléctrico cuando desconoce su uso y efecto.

Dificilmente puedo estar puesto en el tema cuando he dejado claro que no es un tipo de herramienta que use

 

. Igual debes ser tu quien nos lo explique, que parece que eres quien suele usarlo.  

Por qué si existen métodos más agradables para entrenar a un perro que a través de la estimulación aversiva te decantas por ese método? O es que no consideras que existan métodos más agradables para entrenar a un perro que usando el collar?

DogTeacher dijo:

Y en cuanto a lo de válido, pues depende de lo que consideres válido. Para mí, lo primero es el bienestar del perro. Cuando a pesar de que existe un método amable y eficaz,  utilizamos un collar de impulsos yo no lo puedo considerar válido. En modificación de conducta, se me pueden llegar a ocurrir casos en los que el collar puede ser la única alternativa a no hacer nada pero sinceramente, en adiestramiento en pista, ni de coña. Ahora bien, haya cada uno con su ética de trabajo. Yo no soy capaz de darle a un botoncito y ver como un perro se mea y grita del miedo y eso es algo que le ha pasado a todos los entrenadores con experiencia que utilizan collares alguna vez. Antes de llegar a esos perros que trabajan perfecto con collar, todos han tenido una "primera vez" que casi nunca ha sido tan bonita.

Este parrafo, lo podria firmar yo...  no lo firmo porque no es mio y no quiero que mi "tutusin rosa" se enfade conmigo...

Por otro lado, MiguelSB, yo voy a ser algo mucho mas perroflauta que el compañero DogTeacher.

El collar de impulsos en el adiestramiento me parece una herramienta no necesaria, el adiestramiento como deporte es llevar al perro a un determinado nivel de obediencia, pero no deja de ser un deporte. Si el perro no llega a determinado nivel sin el collar... pues no pasa nada, otro perro que no ganará el campeonato del mundo... ¿Cual es la justificacion etica para usarlo? Yo no veo ninguna...

Hace tiempo que dejé de ponerle "puertas al campo". No creo en el adiestramiento únicamente en positivo porque es una falacia además de antinatural. Nuestro aprendizaje vital se basa en experiencias buenas y malas, es lo que nos hace ser seres completos, un adiestramiento donde sólo se enseña "una cara de la moneda" queda cojo..puedes ponerme todos los estudios que quieras que yi te puedo poner con tropecientos propietarios que me llamaban cuando "se extinguía el efecto salchicha".

Hace tiempo que dejé de ponerle "puertas al campo". No creo en el adiestramiento únicamente en positivo porque es una falacia además de antinatural. Nuestro aprendizaje vital se basa en experiencias buenas y malas, es lo que nos hace ser seres completos, un adiestramiento donde sólo se enseña "una cara de la moneda" queda cojo..puedes ponerme todos los estudios que quieras que yi te puedo poner con tropecientos propietarios que me llamaban cuando "se extinguía el efecto salchicha".

Por si me quedaba alguna duda de lo absurdo que es este debate.

Muchas gracias por toda tu información Miguel.

Un saludo.

Ahora falta que un día alguien deje claro que el 100% positivo está muy bien como parte lúdica pero que para fijar conductas, algo tiene que pasar si no la realizas. SObre todo en conductas diseñadas para evitar accidentes, como el simple hecho de que no se suba o salte a la gente.

debo ser el unico al que le han solucionado un problema de agresividad de mi perra hacia los demas perros mediante "salchichas" supongo que cada perro es un mundo