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Foro de Etología

Pastora Belga muerde.

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: Pastora Belga muerde.
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Ccsshaft

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Publicado: domingo 30 de julio de 2017, 20:57
En el tercer mensaje de este post está el cuestionario relleno.
Hola, hago esto como último recurso antes de dar a la perra a un familiar, algo que obviamente quiero evitar a toda costa, pero hemos ido desde  que era una cachorro a mas de 5 adiestradores y lo único que aportan son pautas a seguir, cosa que hacemos al detalle pero no da resultado.
La perra es una pastora belga de 4 años, ha hecho agility, es muy obediente, inteligente y muy muy cariñosa. La cuestión es que desde pequeña tiene algunas manías que algunos adiestradores han definido como de la raza o genéticas, como que si se la manipula en exceso como por ej moviendola de su sitio, en vez de con orden, empujandola gruñe, no suele pasar de ahí pero grune y alguna vez ha marcado, luego que en los paseos se pone muy nerviosa y muerde correa y marca como metiendo prisa. Bueno pues todo esto estando mi pareja y yo era tolerable, pero hemos tenido una hija y ahora tiene 8 meses, y ya le ha gruñido alguna vez si la perra pasaba cerca y esta le tira del pelo, al final optamos por separarlas. La cuestión es que hoy en el paseo, por ansiedad ha marcado a la niña, esta se ha puesto a llorar y le ha dejado una pequeña marca. Las veces que marca en paseo es por ansiedad no agresividad.
Es importante decir que la perra no le tiene ningún tipo de manía o celo a la niña, es más le tiene cariño y le da lametones cada vez que puede, si actitud es igual con todos, pero obviamente al ser tan pequeña tenemos miedo de que le pueda hacer algo.
La perra sale 2 o 3 veces de paseo al día  paseos de 1 o 2h, come una vez al día haciendo que se siente antes, sale por la puertas tras sentarse después del resto de la familia, tiene un sitio en casa y no se mueve libremente. No sabemos que hacer, ya que, hemos ido a adiestradores y como siempre nos ofrecen pautas que ya hacemos , no aportando nada nuevo.
Gracias de antemano cualquier consejo es bienvenido.
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EntrePerretes

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Publicado: domingo 30 de julio de 2017, 21:48
Para ver si te podemos ayudar conviene que rellenes el formulario para obtener más información. Y coméntanos qué pautas te han comentado los cinco adiestradores.
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Damzel

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Publicado: domingo 30 de julio de 2017, 21:50
Hola,

Este es el cuestionario del que habla Entreperretes.

Un saludo.
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Ccsshaft

Aprendiz
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Publicado: domingo 30 de julio de 2017, 22:09
1. Nombre del perro, sexo, raza y edad: Sombra, hembra, Pastor Belga groenendael, 4 años.

2. Procedencia (tienda-multicriadero-granja de cachorros, criador especializado en la raza, criador particular sin conocimientos de cría, adoptado, encontrado): particular particularsin conocimientos de cria.

3. Edad de compra/adopción y fecha de llegada a casa:
2 meses, abril 2013
4. Edad a la que empezó a salir a la calle:
3-4 meses.

5. ¿Está castrado? ¿A qué edad? ¿Cuál es la razón de haberlo castrado?:
No

6. ¿Dónde duerme y echa las siestas?:
Duerme en zona acotada, pasillo de entrada no pudiendo ir a otros sitios de casa, pasa casi todo el tiempo durmiendo.

7. Describe brevemente a los miembros de la familia (nº de personas, edades, experiencia previa con perros, otras mascotas, etc.):
2 personas adultas 31 años y una niña 8 meses.
8. ¿Quién le da de comer, qué tipo de comida y a qué horas?:
Las 2 personas adultas, variamos de pienso, por la mañana. Nunca ha comido comida de humanos.
9. ¿Toma alguna medicación o suplementos?
No

10. Cuando se queda solo en casa ¿Como se porta? ¿tiene un sitio especial para estar en esas ocasiones?
Duerme y se porta bien, nada reseñable.

11. ¿Quien lo pasea, cuantas veces al día y durante cuánto tiempo?:
Lo paseamos ambos adultos con la niña, a veces uno no puede y lo saca el otro pero siempre sale junto a la niña a pasear, yendo junto al carro un poco atrasada.
12. Describe la rutina de salidas (tipo de collar, paseo atado/suelto, juego con otros perros, ejercicios de obediencia, etc.):  
Collar de adiestramiento de cuero tipo estrangulador, va atado pero va perfectamente suelta al lado de quien la pasea, en parques la soltamos y juega con otros perros, de primeras es un poco insegura.

13. Describe la zona donde vives (ciudad, pueblo, hay/no hay playa, campo, zonas verdes, etc.):
Pueblo, no hay playa hay montaña y parques.
14. ¿Ha habido cambios en el entorno del perro en el último año (mudanzas, nacimientos, nuevas mascotas, enfermedades importantes tanto en la familia como del perro, etc.)?:  
Mudanzas, viajes a casa(ya que trabajamos a 700km) está acostumbrada a cambiar de vivienda, nacimiento de hija hace 8 meses.
15. Nivel de educación del perro (malo, regular, bueno, excelente):
Excelente.
16. ¿Quién lo ha educado? ¿Con qué método?:
Adiestradores y mi mujer sobretodo ella tiene más experiencia en perros.
17. Describe el problema de conducta que te preocupa y cualquier otro problema que tenga tu perro con el mayor detalle que puedas:
Descrito en el primer mensaje de arriba, para no ponerlo 2 veces.
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EntrePerretes

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Publicado: domingo 30 de julio de 2017, 22:14
¿Qué pautas os han dado los adiestradores con los que habéis trabajado?
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Ccsshaft

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Publicado: domingo 30 de julio de 2017, 22:38
¿Qué pautas os han dado los adiestradores con los que habéis trabajado?

Pues cuando era cachorro inhibición de mordida con salchichas, socialización con otros perros, niños ruidos y gente. No subir sofa, comida en dosis haciendo que se siente antes y no coma hasta orden, quitar juguetes solo dejarle un mordedor y dosificar juguetes, nada de comida de humanos, limitarle zonas de la casa, manipulaciones con recompensa, por cada puerta que pasemos o acceso ella pasa después de todos los humanos, dominarla con mano en cuello simulando mandíbula todos los días (esto hace tiempo que no lo hacemos) ejercicios mentales como esconder jueguetes, ordenes..etc. en paseo no dejar que adelante o tire de la correa corrigiendo con toque o tirón de correa y un no, darle juguetes y quitarselos antes de que este cansada, dejar juguetes y comida por el suelo y mediante orden no dejar que lo coja hasta que se rinda y acueste.  

Salimos esporádicamente a correr con ella suelta o con arnés de cani cross. Es una perra ejemplar, menos por este problema, otros dueños de perros incluso adiestradores le impresiona lo obediente y disciplinada que es.

Podria seguir, seguro que hay más pero en el día  a día  ya las hacemos automáticamente.

He de decir que este comportamiento que tiene le pasa desde que tenía 3 meses prácticamente. No se le ha corregido apenas, cuando era más pequeña mordia en manipulaciones y ahora solo gruñe, menos alguna ocasión que marca.
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CyC2009

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Publicado: domingo 30 de julio de 2017, 23:12
Mejor deja esas teorías de dominancia, no sirven para nada. Haciéndole eso en el cuello solo consigues que te tenga miedo y que derive en agresion, y eso de pasar detrás vuestra pues como si pasa delante o cuando le de la gana
Pues cuando era cachorro inhibición de mordida con salchichas, socialización con otros perros, niños ruidos y gente. No subir sofa, comida en dosis haciendo que se siente antes y no coma hasta orden, quitar juguetes solo dejarle un mordedor y dosificar juguetes, nada de comida de humanos, limitarle zonas de la casa, manipulaciones con recompensa, por cada puerta que pasemos o acceso ella pasa después de todos los humanos, dominarla con mano en cuello simulando mandíbula todos los días (esto hace tiempo que no lo hacemos) ejercicios mentales como esconder jueguetes, ordenes..etc. en paseo no dejar que adelante o tire de la correa corrigiendo con toque o tirón de correa y un no, darle juguetes y quitarselos antes de que este cansada, dejar juguetes y comida por el suelo y mediante orden no dejar que lo coja hasta que se rinda y acueste

Olvida todo esto por el bien de la perra, te la vas a cargar
Busca un adiestrador de verdad que no hable de dominancias
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Raixa01

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Publicado: lunes 31 de julio de 2017, 02:47
Que triste de verdad.... No por ti que te has fiado de lo que te han dicho... Sino por la perra....

Haz una tarea de reflexión... Piensa si tu perra es insegura por que estáis haciéndoselo pasar mal con "ejercicios" que se dan para bajarle los humos a un perro muy subidito ( que tampoco es así...) Porque la castigamos sin motivo? A caso todos los días le tirarías del pelo a tu hija sin motivo? Porque si a la perra a la perra si la dominais? En fin... Los perros no son niños pero no son malas fieras, el problema de tu perra, que es una santa si solo hace eso viendo el trato que ha tenido..., Para mí que es por estrés y es que lo que hacéis con esas pautas es estresarla.... No poco además.

Te dejo un texto que porfavor lee a conciencia y verás lo equivocadisimo que estás.... No te sientas mal por ella, has hecho lo que has creído mejor fiándote de " profesionales", ahora solo queda que cambiemos el chip y tratéis a la perra como lo que es, solo un perro, que no os va a echar de casa si la dejáis subirse al sofá, no va a comerse a nadie por dejarla salir por la puerta delante ( lo único importante es que este tranquila antes de salir).

Bueno sin más parafernalia te dejo el artículo.

http://m.perros.com/foros/general/etologia/el-encantado-opresor-de-perros.html


Edito:
Lo de que es de la raza PARA NADA. Ese tipo de adiestramiento neandertal a ellos les sienta fatal, son perros muy muy sensibles.
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Danalabrador

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Publicado: martes 01 de agosto de 2017, 10:20
Con todos los respetos para todos los usuarios...

En mi humilde opinión, este usuario está haciendo un trabajo estupendo.

Si mirais bien todo lo que está haciendo sólo hay un punto que yo particularmente no comparto, no me gusta, y no haría, el resto, sinceramente me parece perfecto... antes de criticar el trabajo de otros adiestradores, conviene pensar bien todo lo que está haciendo en su conjunto. Sólo hay un ejercicio que yo eliminaría. El resto es todo perfecto.

Pues cuando era cachorro inhibición de mordida con salchichas, socialización con otros perros, niños ruidos y gente.

Trabajo correcto, perfecto, es lo que debemos hacer todos. Ayudar a nuestros perretes a gestionar distintos contextos.
No subir sofa,

Esto entra dentro de las preferencias personales, en una casa hay normas y políticas, si tu política es que el perro no puede subir a ningún mobiliario de la casa, si esa política es aplicada de forma consistente y coherente, es perfecto. Si en lugar de una política es una norma, en este caso sería "puedes subir a la orden y bajar a la orden", a mí particularmente no me gusta, ya que creo que puede confundir al perro. Tiene que tener un excelente nivel para discernir las reglas temporales. Mis reglas son permanentes, mi perro no puede subir al sofá ni a la cama.
comida en dosis haciendo que se siente antes y no coma hasta orden,

Ejercicio de autocontrol. Ayuda en muchos aspectos del entrenamiento del perro. El límite es la tiranía, es un ejercicio, como tal pides al perro autocontrol, cuando el perro demuestra que es capaz de controlarse, y te mira, entonces liberas la orden y permites comer. Puedes incrementar la dificultad añadiendo distancia o tiempo. Es un buen ejercicio.
quitar juguetes

No sé si lo entiendo bien, pero el hecho de retirar objetos de su interés es simplemente darles valor para el perrete, es decir gestionar su motivación, no creo que el adiestrador le haya dicho que aisle al perro y no le dé actividad. (esto lo interpreto, realmente no lo sé). Si tu casa parece "bosnia" todo regado con juguetes de perro, éstos pierden su valor, y por tanto el perrete (al igual que el humano), va a buscar nuevos motivadores. La novedad es un excelente motivador.
solo dejarle un mordedor y dosificar juguetes,

Bueno yo dejo objetos de morder (asta de ciervo, un par de huesos de fibra, y hueso suyo hasta que lo termina), y los juguetes se los doy cuando interaccionamos, los juguetes son un medio para fomentar la interacción entre ambos, una vez hemos terminado de jugar, los retiro.
nada de comida de humanos,

Opinable, pero yo lo comparto, cuando doy algo humano es porque es un complemento adecuado para él, y se lo doy fuera del contexto de mi comida, es decir, al terminar de comer (ej. piel de salmón, algún trocito de pollo), y en un contexto de ejercio, ej. hazme una serie de ejercicios de obediencia, al finalizar además de mis caricias y fiestas te ganas un trocito de pollo.
limitarle zonas de la casa,

Sentido común. Al menos hasta que se "gana" la libertad. Con todos los respetos para todo el mundo, un perro (especialmente un cachorro), con exceso de libertad, es un hooligan en potencia, y la consecuencia es desastrosa. El perrete debe gestionar su libertad, y nosotros no darle más libertad de la que puede gestionar adecuadamente. El exceso de libertad es inmanejable para un perrete y conduce a malos hábitos.
manipulaciones con recompensa,

perfecto, es de cajón, quiero examinar las patas, y eso a mi perro le molesta, pues cada aproximación a las patas o manipulación, va seguida de un premio. Muy importante cepillar al perro "hasta la cola", a muchos perros molesta mucho que les toquen la cola, pero en su higiene rutinaria debemos acostumbrar al perrete a que sea manipulado y examinado sin que (por ejemplo) la visita al veterinario se convierta en un infierno.
por cada puerta que pasemos o acceso ella pasa después de todos los humanos

Irrelevante, pero no está mal en el sentido de fomentar el autocontrol.
, dominarla con mano en cuello simulando mandíbula todos los días (esto hace tiempo que no lo hacemos)

Lo siento, este punto ni lo comparto, ni lo entiendo, no sé a qué viene, ni porqué te lo recomiendan, todo lo demás me parece perfecto, pero este punto en particular lo veo heredado de las teorías de dominación, muy desfasado. Pero es sólo un punto. Yo esto lo eliminaría.
ejercicios mentales como esconder jueguetes, ordenes..etc.

Perfecto, todo lo que sean ejercicios de trabajo mental, echo en falta el trabajo de olfato. Pero por el contexto que te mueves, estoy seguro que lo haces, si no, pues trabajalo, habla con tu adiestrador "de cabecera" para que te enseñe a que el perro use su olfato.
en paseo no dejar que adelante o tire de la correa corrigiendo con toque o tirón de correa y un no,

"toque" habría que definirlo, al igual que "tirón de correa", el toque a mí me desagrada, pero el tirón de correa, definido como instrumento de comunicación con el perro, a través del cual manifestamos que no estamos de acuerdo con lo que está haciendo, es perfecto. El umbral es el necesario para una comunicación eficaz, y depende tanto del perro como del momento o estado anímico del perro. Con entrenamiento consguimos que el perro gestione sus estados emocionales, y que no entre en "espiral" un tirón a la intensidad mínima que asegure una buena comunicación es perfecto. (no voy a contestar a nadie que diga que esto es agresión, o tiranía), quien lo lea y lo entienda perfecto, quien se rasgue las vestiduras por este comentario, pues... mala suerte. Corregir al perro es fundamental, corregir no es ser un tirano, corregir es hacer entender al perro que su conducta no nos agrada, y que tiene que rectificar. Rectificar sólo con salchichas es ingenuo. El positivismo tiene limitaciones, pero buena prensa. Corregir conductas desde el respeto, coherencia y justicia para el perro, es asegurar que nuestro perro es socialmente capaz. Estamos obligados como guías a guiarles, enseñarles, y también a corregirles.

darle juguetes y quitarselos antes de que este cansada,

Mantener el interés, perfecto, igual que terminar las sesiones de adiestramiento cuando el perro está en un punto alto. No cuando empieza a mostras desinterés o apatía.

dejar juguetes y comida por el suelo y mediante orden no dejar que lo coja hasta que se rinda y acueste.

Autocontrol, obediencia, es perfecto. Lo de "se rinda y se acueste" me rechina un poco, el objetivo no es rendirlo, sino que sepa capaz de controlarse.

 

Salimos esporádicamente a correr con ella suelta o con arnés de cani cross. Es una perra ejemplar, menos por este problema, otros dueños de perros incluso adiestradores le impresiona lo obediente y disciplinada que es.


Podria seguir, seguro que hay más pero en el día  a día  ya las hacemos automáticamente.


La activida física es importante, más que esporádico, si es posible, inclúyelo en tu programa diario de trabajo, no hace falta que sea algo desproporcionado, pero un paseo en bici, carrera suave o patinando de forma regular y diaria ayudará a tu perro a estar más equilibrado.

Yo lo que haría con respecto a lo que planteas es buscar un profesional que mire esas interacciones, y que te ayude a gestionarlas. Es posible que estés perdieendo detalles de la comunicación de tu perro, y que un profesional te ayude a identificarlos. El perrete por lo que dices es una pasada, y lo que estás haciendo está bien. Las interacciones con el peque son lo que yo haría mirar por un profesional, para que te ayude a pasar esta etapa.
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pleca

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Publicado: martes 01 de agosto de 2017, 11:17
Danalabrador, me pareces una persona muy competente, clara y todas tus aportaciones son de enorme interés. Y tienes mucha razón en lo que dices, en que el trabajo planteado tiene cuestiones muy útiles.

Pero.

No conozco el perro, no conozco el caso, no conozco a los adiestradores. No puedo opinar "realmente" sobre lo que está pasando aquí. Pero sí sé que cuando habitualmente un adiestrador habla de "rendir" al perro, da igual que su trabajo sea impecable. Su forma de pensar está tiñendo todo el trabajo y contaminando la relación que se tiene con el perro. Da exactamente lo mismo que el ejercicio sea idéntico (fomentar el autocontrol, por ejemplo, o hasta pedir que se siente). Da igual hasta que se realice el trabajo de la misma manera, con técnicas idénticas. Cuando piensas de determinado modo, actúas de determinado modo. Y si piensas que el perro se está subiendo a la chepa, lo estás tratando de forma militarizada. Puede que hasta con el tono de voz. No sé si el perro es inseguro o no, reactivo, si tiene mecha corta o qué está pasando ahí. Sé que hacer excesivo hincapié en la relación jerárquica provoca que determinado tipo de perros (los sensibles) salten con mayor facilidad. Están más tensos... porque tú estás más tenso. Porque estás pensando que en cualquier momento trepará por la cadena de mando. Cuando mantienes una relación más fluida, el perro también se suele relajar.

Una vez dicho esto, hay perros y perros. Igual que hay personas de todo tipo. Y hay gente que es muy feliz con una vida organizada mediante estructuras muy rígidas... y otros que explotan ante la presión.
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Fly

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Publicado: martes 01 de agosto de 2017, 11:33
El problema, es que 20 trabajos buenos pueden verse opacados por 2 malos, más si es algo que se repite a diario y constantemente.

Tumbar al perro, darle toques, tirones... No le va a llevar a ningún sitio (al menos, a ningún sitio mejor de dónde está ahora).
Y todo el tema de "control", no dejar que el perro pasee con libertad, no permitir que cruce las puertas antes que uno mismo... todo esto crea una tensión innecesaria.

Una pregunta para el OP, ¿Practicas alguna actividad con la perra? ¿Su rutina se limita a pasear por la calle?

Edito: Pleca y yo nos hemos pisado un poco xD Pleca lo explica mucho mejor y más extensamente.
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Danalabrador

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Publicado: martes 01 de agosto de 2017, 11:52
Completamente de acuerdo Pleca, si miras mis intervenciones, normalmente suelo aconsejar siempre, salvo para "chorraditas" acudir a un profesional, para que evalúe el caso, porque como dices, no conocemos nada ni del perro, ni del guía, ni de los adiestradores, sólo leemos un post, y por mucho que cuenten, viendo cómo el usuario se maneja con el perro, es como se puede evaluar si está aplicando un paradigma u otro.

Es cierto que probablemente alguno de los adiestradores con los que este usuario ha topado se crea la teoría de la dominancia, pero si lo miras en su conjunto (por lo que él describe), en su conjunto, es un perro equilibrado, nada de lo que nos dice el usuario indica que estemos ante una situación compleja (al menos de la lectura del post no se deduce), dado que tendría muchas más manifestaciones que la interacción con el peque, por eso creo, que lo está haciendo bastante bastante bien, y por eso le sugiero que un adiestrador competente eche un vistazo a las interacciones con el peque (y si realmente estuvieramos en un caso complejo, el adiestrador lo vería enseguida), posiblemente el usuario está pasando por alto mensajes del perrete que una vez identificados ayuden a gestionar adecuadamente este asunto, y eviten que este perro termine "reubicado".

He indicado desde el máximo respeto que este hombre está trabajando muy bien con su perro, y que para nada tiene que deshacer todo el trabajo que está haciendo, si bien coincido contigo en que parte de la fraseología que utiliza, se podría meter dentro del paradigma de la dominancia, sin embargo, leyéndolo con detenimiento veo muchos excelentes indicios que un "adiestro-saurio" no le veo recomendando. (trabajo coginitvo, socialización con perros, humanos, exposición a ambientes variados, etc..).

Un saludo.
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Damzel

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Publicado: martes 01 de agosto de 2017, 11:55
Por cierto, chicos. El usuario (por lo que pone en su ficha) es de Murcia. Si tenéis alguna sugerencia por dicha zona...
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Publicado: martes 01 de agosto de 2017, 12:00
+ 1000 pleca, no podría haberlo dicho mejor. Yo no creo que pueda ser un buen adiestrador y hacer un buen trabajo si se pone a hacer Alpha Rolls y dominar al perro PORQUE SI! ( que esto ya es nuevo vamos....) Aunque lo demás lo haga bien solo eso se carga toda la relación con el perro y no creo que ninguno lo tolere bien, habrá al que le afecte más y al que le afecte menos...pero para mi es sentar unas bases equivocadas.

Respecto a lo de las correcciones....depende, si le he enseñado al perro a andar a mi lado y digamos se le olvida una forma de recordárselo puede ser un toquecito a la correa, pero esto es comunicación, si vas a usar el toque-tiron para castigar...deja de ser comunicación, es un castigo pintes como lo pintes, y no es que crea que sea maltrato ni nada parecido es que no me gusta ese tipo de relación, piensa, porque tira? Será que no le estoy dejando la libertad de oler y explorar? Será que soy demasiado exigente pidiéndole que vaya haciendo un desfile militar? En fin, que si pego un tirón para corregir a mi perro la verdad que luego me doy de collejas por haber tenido tan poca paciencia y no haber sabido gestionar y llevar la situación, pero el tirón no va a ser solución de nada salvo que ahora mi perra me verá con recelo e incomprensión.  Un tirón por tirar de la correa? La verdad me parece más útil pararte o cambiar de dirección, sino yo creo que no estás siendo un buen guía, el que abusa de toques y correcciones para educar a un perro... Hay otras formas de hacer las cosas, como un juego,    de forma cooperativa, pero claro si se dedican a tumbar al perro esa relación no tiene lugar, el perro está desconectado, no hay buena relación ni vínculo, entonces cómo vas a conseguir que ese perro quiera colaborar contigo para nada?
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pixus

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Publicado: martes 01 de agosto de 2017, 21:46
Una pequeña apreciación, que la perra le lama la cara a tu hija, no quiere decir que la quiera, me refiero, los peluqueros caninos siempre dicen que los perros los quieren mucho porque no paran de darles lametazos, pero los perros les están dando lametazos porque están muy nerviosos, no porque les guste que les corten el pelo.

Como no podemos ver la situación es difícil de aconsejar, pero ten eso en cuenta, que si la ves con cara agobiada, mejor llamar a tu hija y al perro por otro lado (sin manipulaciones bruscas) y premiarlos por cada lado. Sobretodo es importante eso, que no haya castigos cuando esta tu hija presente para que no le pille "manía".

Lo de que no lo puedas manipular bruscamente o cogerlo seguramente viene derivado del trabajo del alpha roll (aunque a los perros tampoco les suelen gustar las manipulaciones "bruscas"), el perro seguramente tiene asociado que cuando vas a contactar con él es para que pase algo malo para él, por eso se resiste y te enseña dientes, si tu fueras pequeño y cada vez que tu padre se acerca fuera para darte una colleja o levantarte en brazos y moverte como un saco, también le gritarías (gruñir) y de no haces caso le pegarías patadas (marcajes) cuando pasará cerca de ti. Lo mismo con la niña, dices que le tira de los pelos y tal, como al perro no le gusta, te gruñe para avisar que no le gusta. NO busques que el perro soporte todo lo que le hace la niña sin rechistar, lo que debes buscar es que los dos se respeten mutuamente, si la niña no le tira de los pelos, el perro seguramente no le diga nada.

Lo más importante es no castigar ese gruñido y respetarlo, puede que eso haga que repunte y gruña por más cosas, pero teniendo un niño pequeño, yo no me la jugaría hasta encontrar un profesional que valga.


Dicho todo esto, todo lo otro seguramente no es que este mal y hay cosas que están bien hechas (lo mejor es vuestra dedicación), que le des comida de humano o no es indiferente siempre que no sea cuando comáis en la mesa (para no crear vicios), que salga antes o después de la puerta da exactamente igual (lo importante es tener cierto control y que no salga corriendo sin ti) y lo de dar toques al pasear tampoco es que sea lo que más me apasiona, sobretodo si sigues haciéndolo a diario, en el sentido que puedo "entenderlo" si aprende a caminar, pero no como algo que dejes ahí para siempre, pero en si, todo el global esta bien, el problema es la parte de "someter" al perro.

Intenta cambiar la percepción de que el perro es algo malo o de que debe ser alguien por debajo de vosotros , nunca dejes a la niña sola con el perro sin supervisión y a ver si alguien te sabe recomendar un profesional, entiendo que estaréis cansados de ello, pero si has venido aquí es porque aún tienes esperanzas y algo de ganas, sólo necesitáis encontrar alguien que os pueda guiar mejor.
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Yomismamismamente

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Publicado: miércoles 02 de agosto de 2017, 10:37
Soy partidaria de enseñar al animal a tener autocontrol, pero para eso trabajo para que el entorno de mi perra sea relajante y nuestra relación tranquila. Sobreexcitar a un animal para luego exigirle autocontrol no me parece lógico. Subir al sofá, quien pasa por la puerta.. efectivamente sería irrelevante pero no en este contexto, ya que está orientado a ejercer una autoridad innecesaria sobre el animal, es decir, me parece muy bien que el perro no se suba al sofá proque lo llena de pelos y lo araña (la mía no se sube) pero no para que "no se crea la jefa". Con comida de humanos, idem de idem, sobrealimentar al perro es malo, acostumbrarlo a mendigar es malo y muy molesto, pero si pretendemos negarle la comida de humanos para que "sepa quien manda" tambien vamos mal. Cuando salgo con mi perra, unas veces sale ella antes, otras veces salgo yo.. es irrelevante porque solo somos dos indviiduas que salen de paseo a la calle y necesariamente una tiene que salir antes que la otra, pero la que sale primero no es la jefa ni la nada, es solo la que sale primero.  La contención es peligrosa porque abusamos de ella, generamos ansiedad al animal y luego le exigimos autocontrol, en ese caso, el autocontrol, que yo creo que es muy necesario para una buena convivencia, se convierte en un factor estresante añadido..
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Danalabrador

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Publicado: miércoles 02 de agosto de 2017, 12:13
Creo que estais atribuyendo al OP, una adscripción absoluta a un paradigma, cuando si desgranais lo que está haciendo, vereis que su trabajo, en líneas generales es muy aceptable, y, también en líneas generales, mucho más avanzado que la mayoría de propietaros. La teoría de la dominación yo no la comparto, pero recordad que las teorías están en nuestras cabezas y que al perrete le da igual.

Lo que trato de explicar, que probablemente no sé transmitir, es que lo que hace (con algunas matizaciones que ya hemos expuesto), lo está haciendo muy bien, y que su perro, en su conjunto está respondiendo a lo que el usuario hace, no a lo que el usuario piensa (suponiendo que el usuario conscientemente piense, comparta, y aplique un paradigma férreo de dominancia, que sinceramente, no lo creo). Y asimismo creo que este propietario tiene una buena base en la que apoyarse para, con ayuda de un profesional, modificar la conducta que le preocupa, y disfrutar para el resto de su vida de un estupendo compañero de viaje.

Los humanos cometemos errores de concepto importantes en el manejo de los canes, uno de ellos es antropoformizar la relación, atribuyendo pensamientos, conceptos y sentimientos humanos desde una perspectiva intelectual, dejando de lado la especifidad del perro, cuyo eje central está en el olfato, nosotros somos seres visuales y pensantes, e interpretamos el mundo en base a ese concepto y a abstracciones, por eso le damos tanta importancia al "porqué". Todos los "porqués" que le pongamos a un perro, en el fondo son el reflejo de cómo nosotros pensamos, no de cómo piensan o se comportan los perros, eso "de momento", sólo lo intuímos. No somos capaces de pensar en base a preferencia olfativa, y a conducta no verbal, porque nuestro olfato está unas 800 veces menos desarrollado que el de los perros y damos más importancia a lo que decimos y pensamos...

De la lectura del post del usuario para nada saco la conclusión de que sea una persona que esté tiranizando a su perro o que le esté sometiendo a tensiones disparatadas, ni que sobreexcite al animal, para luego exigirle cosas fuera de su alcance, o que no aplique conceptos como progresividad, coherencia y consistencia, más bien al contrario, la conclusión que saco es que es una persona muy implicada con su perro, y consistente en su trabajo, y dispuesto a trabajar para solucionar el tema.

Saludos, me apeo del debate, no trato de convencer a nadie de nada.
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pleca

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Publicado: miércoles 02 de agosto de 2017, 13:39
Yo tampoco saco de la lectura de su post que esté tiranizando al perro. Yo lo que saco es que tiene un perro de obediencia 10 que marca a su hija. Y no parece que le interese tanto tener un perro de obediencia 10, muy subido, muy bueno para practicar deportes, posiblemente válido para IPO, que vaya como un tiro, que tenga una obediencia eléctrica, que se desviva por complacer al guía, que saque agresión con facilidad y muerda bien manga... Parece que le interesa más que el perro no marque a su hija y esté tranquilo.

Y para eso seguramente sea mejor que haga menos hincapié en obediencia y más en disminución de estrés. Parece que ha pasado por muchos adiestradores y ninguno le ha dado la solución a esa reactividad (que es hasta deseable en según qué deportes y qué perros). Posiblemente todos hayan tirado de obediencia. Sinceramente, yo buscaría un modificador de conducta que le hable más de terapias de reducción de estrés, de trabajo de olfato, de paseos exploratorios y no tan estructurados. No creo que haya trabajado nada de esto.

Fly creo que se formó en Murcia; es posible que conozca algún modificador que pueda ayudar al usuario en la cuestión que le preocupa.

PD: Al perro le da exactamente igual lo que pensamos. Cómo actuamos, no. Si yo parto de la teoría de la dominancia y me impongo al perro con la postura y la voz al pedirle un sienta (por poner un ejemplo cualquiera), pueden pasar tres cosas:

1) Tengo un perro duro como un leño, resistente, nada sensible. Se sienta a velocidad de vértigo y con los ojos brillantes y la lengua fuera.
2) Tengo un perro sensible. Me hace señales de apaciguamiento porque me nota con enfado y quiere calmarme. Se sienta suuuuperdespacio y con la mirada triste.
3) Tengo un perro hipersensible. Se queda congelado en el sitio. Si le presiono aparta la vista. Si le presiono más, me hace más señales de apaciguamiento. Si sigo presionando, gruñe. O tira de boca.

No digo que este sea el caso del OP. Digo que carece de sentido tumbar al perro porque sí. Y que hay muchas papeletas de que precisamente eso haya empañado mucho la relación y tenga al animal con los nervios más de punta de lo habitual.
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Yomismamismamente

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Publicado: miércoles 02 de agosto de 2017, 13:49
Yo en ningún momento he hablado de tiranizar, simplemente que la información que se le da al animal es contradictoria. Y sí, creo que ver al perro como un compañero y no como una máquina es esencial  Donde unos ven autocontrol y obediencia, otros pueden ver alienación. El perro puede ser un crack en una pista pero en casa no funciona bien..
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Fly

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Publicado: miércoles 02 de agosto de 2017, 14:08
Fly creo que se formó en Murcia; es posible que conozca algún modificador que pueda ayudar al usuario en la cuestión que le preocupa.


Por desgracia, en Murcia lo único que puedo recomendar son sitios que no hay ni que pisar   Poca cosa buena queda... y el resto, no tengo suficiente información para opinar ya que hace bastante que no estoy por allí.
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Remoizquierdo

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Publicado: jueves 03 de agosto de 2017, 01:33
En mi opinión, que es poco humilde dado que si no fuera así no la compartiría en un foro público:

Con todos los respetos para todos los usuarios...

En mi humilde opinión, este usuario está haciendo un trabajo estupendo.


No



Si mirais bien todo lo que está haciendo sólo hay un punto que yo particularmente no comparto, no me gusta, y no haría, el resto, sinceramente me parece perfecto... antes de criticar el trabajo de otros adiestradores, conviene pensar bien todo lo que está haciendo en su conjunto. Sólo hay un ejercicio que yo eliminaría. El resto es todo perfecto.


Hay dos cosas, una que lo que cuenta el usuario no es perfecto, ni mucho menos. Y, además, que lo que cuenta no explica el comportamiento de la perra

Pues cuando era cachorro inhibición de mordida con salchichas, socialización con otros perros, niños ruidos y gente.

Trabajo correcto, perfecto, es lo que debemos hacer todos. Ayudar a nuestros perretes a gestionar distintos contextos.


Para la inhibición no hacen falta salchichas, es más, puede que empañe el trabajo. La inhibición a la mordida entra dentro del juego y la comida debería alejarse de este en la medida que fuera posible ya que el estado emocional del perro se modifica y necesitas trabajar con la emoción que está sintiendo.

No subir sofa,

Esto entra dentro de las preferencias personales, en una casa hay normas y políticas, si tu política es que el perro no puede subir a ningún mobiliario de la casa, si esa política es aplicada de forma consistente y coherente, es perfecto. Si en lugar de una política es una norma, en este caso sería "puedes subir a la orden y bajar a la orden", a mí particularmente no me gusta, ya que creo que puede confundir al perro. Tiene que tener un excelente nivel para discernir las reglas temporales. Mis reglas son permanentes, mi perro no puede subir al sofá ni a la cama.

Yo tengo una opinión sobre esto pero es irrelevante, como bien apuntas

comida en dosis haciendo que se siente antes y no coma hasta orden,

Ejercicio de autocontrol. Ayuda en muchos aspectos del entrenamiento del perro. El límite es la tiranía, es un ejercicio, como tal pides al perro autocontrol, cuando el perro demuestra que es capaz de controlarse, y te mira, entonces liberas la orden y permites comer. Puedes incrementar la dificultad añadiendo distancia o tiempo. Es un buen ejercicio.


Es un buen ejercicio, pero no de autocontrol el "autocontrol" si es externo es control no tiene nada de auto

quitar juguetes

No sé si lo entiendo bien, pero el hecho de retirar objetos de su interés es simplemente darles valor para el perrete, es decir gestionar su motivación, no creo que el adiestrador le haya dicho que aisle al perro y no le dé actividad. (esto lo interpreto, realmente no lo sé). Si tu casa parece "bosnia" todo regado con juguetes de perro, éstos pierden su valor, y por tanto el perrete (al igual que el humano), va a buscar nuevos motivadores. La novedad es un excelente motivador.


Pleca ya lo ha apuntado, no parece querer un campeón del mundo. A parte que también se podría tener la casa regada de juguetes y uno especial para determinadas ocasiones

solo dejarle un mordedor y dosificar juguetes,

Bueno yo dejo objetos de morder (asta de ciervo, un par de huesos de fibra, y hueso suyo hasta que lo termina), y los juguetes se los doy cuando interaccionamos, los juguetes son un medio para fomentar la interacción entre ambos, una vez hemos terminado de jugar, los retiro.

De acuerdo contigo. Tan solo que esto no tiene ni la mas remota relación con el problema que muestra la perra, no protege recursos, simplemente no permite su manipulación y no una manipulación suavecita de ven aquí que te voy a cepillar, que se la mueva bruscamente

nada de comida de humanos,

Opinable, pero yo lo comparto, cuando doy algo humano es porque es un complemento adecuado para él, y se lo doy fuera del contexto de mi comida, es decir, al terminar de comer (ej. piel de salmón, algún trocito de pollo), y en un contexto de ejercio, ej. hazme una serie de ejercicios de obediencia, al finalizar además de mis caricias y fiestas te ganas un trocito de pollo.

Otra vez son cosas que el usuario mantiene como pautas para apañar su problema y nada tienen que ver con este

limitarle zonas de la casa,

Sentido común. Al menos hasta que se "gana" la libertad. Con todos los respetos para todo el mundo, un perro (especialmente un cachorro), con exceso de libertad, es un hooligan en potencia, y la consecuencia es desastrosa. El perrete debe gestionar su libertad, y nosotros no darle más libertad de la que puede gestionar adecuadamente. El exceso de libertad es inmanejable para un perrete y conduce a malos hábitos.

No conduce a malos hábitos, conduce a posibles problemas de conducta percibidos como tal por el humano, no conozco un solo mastín trabajando con ganado que tenga "malos hábitos"

manipulaciones con recompensa,

perfecto, es de cajón, quiero examinar las patas, y eso a mi perro le molesta, pues cada aproximación a las patas o manipulación, va seguida de un premio. Muy importante cepillar al perro "hasta la cola", a muchos perros molesta mucho que les toquen la cola, pero en su higiene rutinaria debemos acostumbrar al perrete a que sea manipulado y examinado sin que (por ejemplo) la visita al veterinario se convierta en un infierno.


mmmm tan solo es perfecto si el problema ya existía entonces, como he dicho antes la comida tiene su uso, no hay que meterla donde no hace falta

por cada puerta que pasemos o acceso ella pasa después de todos los humanos

Irrelevante, pero no está mal en el sentido de fomentar el autocontrol.


Como he apuntado antes el autocontrol es algo que no se impone desde fuera

, dominarla con mano en cuello simulando mandíbula todos los días (esto hace tiempo que no lo hacemos)

Lo siento, este punto ni lo comparto, ni lo entiendo, no sé a qué viene, ni porqué te lo recomiendan, todo lo demás me parece perfecto, pero este punto en particular lo veo heredado de las teorías de dominación, muy desfasado. Pero es sólo un punto. Yo esto lo eliminaría.

Es un punto que, muy posiblemente, tenga relación con el problema que el animal presenta. Luego lo que el usuario hace no es perfecto para su problema, es más bien nefasto. Por desconocimiento, pero que mas da?

ejercicios mentales como esconder jueguetes, ordenes..etc.

Perfecto, todo lo que sean ejercicios de trabajo mental, echo en falta el trabajo de olfato. Pero por el contexto que te mueves, estoy seguro que lo haces, si no, pues trabajalo, habla con tu adiestrador "de cabecera" para que te enseñe a que el perro use su olfato.


Estás presuponiendo que este tipo de trabajo se está haciendo bien, yo presupongo lo contrario. Para intentar explicarme enredaré un ejemplo aquí:

Yo no imagino un perro buscando algo de forma calmada y controlada, disfrutando de lo que hace a su ritmo, imagino un perro buscando de forma estresada y alocada mientras desde fuera se le dice "BUSCA BUSCA BUSCA" de forma incesante metiendo presión donde no debería haberla

en paseo no dejar que adelante o tire de la correa corrigiendo con toque o tirón de correa y un no,

"toque" habría que definirlo, al igual que "tirón de correa", el toque a mí me desagrada, pero el tirón de correa, definido como instrumento de comunicación con el perro, a través del cual manifestamos que no estamos de acuerdo con lo que está haciendo, es perfecto. El umbral es el necesario para una comunicación eficaz, y depende tanto del perro como del momento o estado anímico del perro. Con entrenamiento consguimos que el perro gestione sus estados emocionales, y que no entre en "espiral" un tirón a la intensidad mínima que asegure una buena comunicación es perfecto. (no voy a contestar a nadie que diga que esto es agresión, o tiranía), quien lo lea y lo entienda perfecto, quien se rasgue las vestiduras por este comentario, pues... mala suerte. Corregir al perro es fundamental, corregir no es ser un tirano, corregir es hacer entender al perro que su conducta no nos agrada, y que tiene que rectificar. Rectificar sólo con salchichas es ingenuo. El positivismo tiene limitaciones, pero buena prensa. Corregir conductas desde el respeto, coherencia y justicia para el perro, es asegurar que nuestro perro es socialmente capaz. Estamos obligados como guías a guiarles, enseñarles, y también a corregirles.


Como no lo vas a discutir tan solo te diré que lo que dices Editado moderación: sobra y que el adiestramiento en positivo no tiene sus limitaciones en lo que apuntas, es más no las tiene como herramienta para lo modificacion de conducta de un perro, las tiene en que no cuenta para nada con el estado emocional del entrenador, tan solo importa el sujeto y eso si es un error.

darle juguetes y quitarselos antes de que este cansada,

Mantener el interés, perfecto, igual que terminar las sesiones de adiestramiento cuando el perro está en un punto alto. No cuando empieza a mostras desinterés o apatía.


Seguramente estemos de acuerdo en esto, pero igualmente es otro punto que nada aporta al problema que tiene con el animal y si pudiera empeorarlo levemente

dejar juguetes y comida por el suelo y mediante orden no dejar que lo coja hasta que se rinda y acueste.

Autocontrol, obediencia, es perfecto. Lo de "se rinda y se acueste" me rechina un poco, el objetivo no es rendirlo, sino que sepa capaz de controlarse.



El autocontrol no es externo


Salimos esporádicamente a correr con ella suelta o con arnés de cani cross. Es una perra ejemplar, menos por este problema, otros dueños de perros incluso adiestradores le impresiona lo obediente y disciplinada que es.


Podria seguir, seguro que hay más pero en el día  a día  ya las hacemos automáticamente.


La activida física es importante, más que esporádico, si es posible, inclúyelo en tu programa diario de trabajo, no hace falta que sea algo desproporcionado, pero un paseo en bici, carrera suave o patinando de forma regular y diaria ayudará a tu perro a estar más equilibrado.


Esto ya es tan personal que solo lo comento por que me quiero mucho, pero no me hagas ni caso. No existe un solo perro equilibrado, están todos igualitos que nosotros mas pallá que paca en algunas cosas cada uno

Yo lo que haría con respecto a lo que planteas es buscar un profesional que mire esas interacciones, y que te ayude a gestionarlas. Es posible que estés perdieendo detalles de la comunicación de tu perro, y que un profesional te ayude a identificarlos. El perrete por lo que dices es una pasada, y lo que estás haciendo está bien. Las interacciones con el peque son lo que yo haría mirar por un profesional, para que te ayude a pasar esta etapa.


Tan solo matizar, un profesional en la modificación de conducta que trabaje respetuosamente (me la pela el método)

En murcia había alguien del foro hace ya unos años, tantos que no recuerdo ni el nick, tenía un par de blogs y no se dedicaba al adiestramiento de forma profesional, pero podría ayudar a encontrar a alguien.
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