ansiedad al estar quita

Farag dijo:

Eso es ser demasiado bruto Bishop. No parece probable que el estado emocional del perro por quedarse quieto esperando sea tan alto como para enterferir en sus procesos cognitivos  

Es que es al contrario, el tener que estar el perro concentrado para realizar el target, es cuando su estado emocional no aflora

Farag dijo:

De todas formas me refería a que no entiendo a done pretendes llegar con los targets. Le enseñas los targets buscando que?

Que no coja ansiedad cuando la persona se para, pero es una de las cosas que haría yo

Siempre hay un estado emocional. De todas formas no parece que un target sea un gran desafio cognitivo para un perro y mas aun cuando ya haya aprendido la conducta. Otro problema es que estarias evitando y no corrigiendo el problema. No estas cambiando su gestion emocional sino evitando que gestione la situación porque esta entretenido con otra cosa. Para eso le tiramos trozos de salchicha al suelo y tampoco va a llorar.

Farag dijo:

Siempre hay un estado emocional. De todas formas no parece que un target sea un gran desafio cognitivo para un perro y mas aun cuando ya haya aprendido la conducta. Otro problema es que estarias evitando y no corrigiendo el problema. No estas cambiando su gestion emocional sino evitando que gestione la situación porque esta entretenido con otra cosa. Para eso le tiramos trozos de salchicha al suelo y tampoco va a llorar.

Que yo tenga constancia, la forma de extinguir una conducta (el lloriqueo) es favoreciendo que realice otra en su lugar (target). Efectivamente tirando salchichas al suelo y haciendo que trabaje el olfato, también evitamos lo anterior.  :wink:Si te doy la razón en cuanto a que no arreglas el problema, pero tampoco lo empeoras, ya que no se produce esa ansiedad que se estaba produciendo

[Una forma (que no la forma) de extinguir una conducta es favoreciendo que realice otra INCOMPATIBLE en su lugar. Lloriquear y el target no son incompatibles.  

Simbiosis dijo:

Prepara un día para la perra, sin prisas y sin otra cosa que hacer. Sal a la calle y quédate inmóvil. Dejala que llore y si se calla un segundo (aunque sea para coger aire) avanza. Repetir hasta la extenuación    El objetivo es tan simple como efectivo, el ABC del conductismo.Ella llora para avanzar y tu vas a avanzar solo cuando deje de llorar.  De esta manera el refuerzo (avanzar) sirve para premiar el comportamiento correcto (silencio) y no al revés. Lo ideal sería esperar a que dejara de llorar por si misma pero seguramente las primeras veces tendrás que provocar que se calle de alguna manera para poder avanzar, se imaginativo. En una mañana (con mucha paciencia) puedes darle la vuelta a la situación.Si es una simple conducta aprendida, tendría que solucionarse facilmente. Si no funciona, puede existir algo de fondo que yo no veo con la información que nos das. Igual alguien tiene alguna teoría...

Esto lo veo arriesgado, si es ansiedad, lo único que consigues de este modo es aumentarla

Es que creo que no es ansiedad, si lo fuera tendría fluctuaciones de intensidad en el tiempo. De igual manera que creo que el hecho de que use el gemido no implica un problema emocional como afirma Farag.

Soy un firme defensor de la navaja de Ockham y me inclino a pensar que es un simple problema de "Quería ir hacia allí y como no puedo tirar de la correa porque me rompen el cuello aprendí a "tirar" de otra manera"

Es que creo que no es ansiedad, si lo fuera tendría fluctuaciones de intensidad en el tiempo

Es que os estáis dejando variables... ¿cómo sabéis que es "quiero ir allí y como no puedo me entra ansiedad"? A lo mejor es "no quiero estar aquí así que acabemos con el paseo cuánto antes" o "tengo malas experiencias al estar parada demasiado tiempo" o "un paseo no es para estar quietos, mis paseos siempre han sido moviéndome y esto es tan raro que me altera".  

si bien es cierto que pueda haber conducta aprendida y lo emplee para poder escapar a ese estado emocional negativo

lo que hay que solucionar y mejorar es lo que produce dicho estado y sin ver a la perra en su vida diaria no podemos saberlo con seguridad y teorizamos a ciegas

Piensa una cosa. El perro no lloraba hasta que se pararon y deja de llorar cuando reanudan la marcha, porque lloraba el perro? La gestion de ese perro puede regular muchos aspectos pero el analisis causal de la conducta es el que es. Esta claro que hay que trabajar para que el perro aprenda a estar tranquilo quedandose quietecito pero el perro llora para lo que llora y mientras no se condicione la conducta va a seguir llorando.

Simplificas demasiado a mi entender, contemplas el lloriqueo como una conducta voluntaria cuando puede no serlo o serlo parte y parte.Me explico, el lloriqueo puede ser la manifestación involuntaria de un estado emocional descontrolado. Mejorando la gestión de la emoción desparecerá la manifestación, el lloriqueo. Si el perro se encuentra bien parado, no llorará de forma involuntaria. Si pese a encontrarse bien, una vez solucionado el problema de base, el perro "opinara" que le aburre estar parado y decide que, si cuando se sentía mal y lloraba, se movían, de modo que esa debe ser la forma de solucionar su problema y llora, entonces como conducta voluntaria, bien, ahí, qué duda cabe, habría que contracondicionar.

Pero contracondicionar inicialmente sin mejorar el posible problema de base es un poner parche, y la manifestación de su posible estado emocional negativo saldrá por otro lado y, sin duda, acumulará mucho estrés residual, empeorando la condición general.  

sin duda seguimos teorizando en vacío, porque es imposible diagnosticar nada con precisión sin conocer  y reconocer más de acerca a la perra y sus circunstancias y esto es hablar por hablar y no ayuda a Kulumbaiba y se aleja con demasiados tecnicismos de su problema, que debería estar en manos de un buen profesional que le diera atención personalizada, que hay muchos en Madrid y le han hecho buenas recomendaciones.  

Actualmente existe algo más que el conductismo de Skinner a la hora de evaluar y tratar el comportamiento de un perro y no estoy de acuerdo con aplicar sólo el conductismo a la hora de tratar problemas que tienen una base tanto cognitiva como emocional.

para cuando los parches y el conductismo fallan

existen más formas de evaluar los problemas y sugerir formas de actuar para mejorar los mismos y eliminar sus manifestaciones.

Yo no estoy aquí para entrar en encendidos debates absurdos con nadie

menos con un moderador, que debería ser modelo de mesura, constructividad y buen hacer

Tú lo ofreces tu consejo, bajo tu prisma y tu parche. Si le funciona genial para él, si no, que busque otras soluciones :)  

El refuerzo negativo no es un parche, no acumula estres residual ni sale por otro lado por un motivo sencillisimo que es que estas reforzando otra conducta. Aun asi, efectivamente si hay un problema de fondo no puede ser por los sintomas nada mas grave que un perro con poca paciencia y mala gestión de la situación. No pongas casos extremos porque los sintomas no se corresponden en nada. Con trabajar aparte para que el perro aprenda a permanecer tumbado tranquilo es mas que suficiente. De verdad que es un caso muy tipico y mas que estudiado en educación infantil.

Farag dijo:

El refuerzo negativo no es un parche, no acumula estres residual ni sale por otro lado por un motivo sencillisimo que es que estas reforzando otra conducta. Aun asi, efectivamente si hay un problema de fondo no puede ser por los sintomas nada mas grave que un perro con poca paciencia y mala gestión de la situación. No pongas casos extremos porque los sintomas no se corresponden en nada. Con trabajar aparte para que el perro aprenda a permanecer tumbado tranquilo es mas que suficiente. De verdad que es un caso muy tipico y mas que estudiado en educación infantil.

Volvemos a lo de siempre, eres la única persona que piensa que pararse es refuerzo negativo. Es castigo negativo. Al pararte no refuerzas nada, castigas una conducta. Al seguir andando liberas el castigo pero no estás reforzando que no tire al andar.

Además de seguir aumentando la ansiedad en un perro que de por sí ya se pone ansioso cuando se queda parado porque quiere ir a un lugar y nuestros "andamos y paramos" lo único que consiguen es aumentar esa ansiedad.

En el momento en el que buscas una respuesta es refuerzo negativo. Tu no estas buscando que el perro deje de llorar y punto. A ti no te vale que el perro deje de llorar pero ladre o te empiece a dar con la pata. Tu buscas una conducta concreta, que el perro este parado, callado y esperando. Toma ya si no es concreta.

Ademas tu no castigas (en negativo) la conducta de llorar parandote, tu te paras y como consecuencia de que te pares, el perro llora, no hay nada que estes retirando para que el perro deje de llorar, no puede ser castigo negativo en ningun sentido. Y no, NO HAY DISCUSIÓN POSIBLE.PD: No solo es que no soy el único que no piensa así, si no que el que no piense así esta equivocado.

Al perro no le estas aumentando ninguna ansiedad. El perro tiene ansiedad cuando se para, no la tiene de serie y le aumenta. El perro llora cada vez que se queda parado, no cuando se queda parado cuando estaba yendo a un sitio.

Me parece todo de maravilla e insisto en que no voy a seguir debatiendo aquí sobre tu visión de la corriente conductista actual y su relación con el comportamiento canino, porque no es objeto de este hilo, ni es mi interés. Pese a ello, te aconsejo que cuando propongas revisar conocimientos científicos a los demás, aportes citas bibliográficas y datos de referencia que revisar porque da una impresión bastante floja en un debate su ausencia ante tal recomendación. No tendré objeto en revisar cualquier aportación científica a la que pueda acceder que me cites si es de mi interés, pero, insisto, creo que nos alejamos del tema principal del hilo con todo esto.

sí y sólo sí, se trata de una conducta aprendida, de manifestación voluntaria y no relacionada ni ligada en la actualidad con un estado emocional negativo

seguirá haciendo falta modificar dichos parámetros y dotar a la perra de herramientas de control y gestión emocional para que el paseo sea para ella algo grato, enriquecedor y reparador y no un motivo de aumento de cortisol en sangre, es decir, de estrés, que puede ir acumulándose de no solucionarse el problema y ser causa de otras manifestaciones incómodas en forma de conductas inadecuadas o simplemente de falta de bienestar en la existencia del animal.  

sí y sólo sí, se trata de una conducta aprendida, de manifestación voluntaria y no relacionada ni ligada en la actualidad con un estado emocional negativo

Se pueden condicionar conductas innatas y mucho mas la aparición de ellas en determinados momentosSe pueden condicionar conductas involuntarias Se pueden condicionar conductas ligadas a un estado emocional negativo.

sin embargo los mismos estimulos producen la misma respuesta en todos. Como es posible?

: Plantearse que un perro que llora cuando se queda parado y deja de llorar en cuando se reanuda la marcha es una "falta de bienestar en la existencia del animal" es absurdo.

Una perra que cuando se para se pone a llorar, motivo por el cual vosotros suponéis que no es por ansiedad, aunque yo vea clara la ansiedad.Entonces vuestra solución es pararse y si por casualidad la perra dejará de llorar (ya sea porque se está ahogando o porque se ha quedado afónica, o está tragando saliva), seguir avanzando y así pensáis que reforzáis la conducta de no llorar?    Así lo único que haces es confundir al perro, que no quiere estar parado porque o bien quiere ir hacía la zona ajardinada a olfatear un rato, o quiere hacer lo que quiera hacer, y lo único que estamos haciendo es crearle una expectativa de ir hacía donde quiere ir, pero cada dos por tres nos paramos (por lo que su ansiedad por llegar a donde quiere ir aumenta) y además, esperamos que el perro acabe comprendiendo que si sigue llorando no va a avanzar, es eso?

No, castigas la conducta de avanzar, que por eso llora cuando se para. Para trabajar sobre el lloriqueo tendrás que proponer algo más concreto, en ningún momento veo que vuestra acción vaya encaminada a tratar el problema que le cause ese llorar. Sigo pensando que es mejor pararse y hacerle trabajar, usar su lado cognitivo que ese "arranca y para" constante que por más que lo niegues, lo único que consigues es aumentar el estrés del perro porque nunca termina de llegar a donde quiere ir.

Si te paras, dejas de andar, si andas vas hacía algún lado. Claro que el perro quiere ir hacía algún sitio, otra cosa es que ni tu ni yo sepamos cual.  

Y claro que le aumentas la ansiedad si en un paseo de 20 minutos te paras 7 veces y no 2, pero no solo al perro, a cualquier hijo de vecino.

O nunca has ido a algún sitio con amigos y cada dos por tres te has parado porque tus amigos no paran de cruzarse con gente?  

Poder se puede, pero el problema es como realizas ese condicionamiento para que en el caso de un estado emocional negativo, este último desaparezca. Lo único que veo que propones es que el perro realice una acción sin comprenderla, lo que se podría llamar mecanizar la conducta, la hace porque así hemos querido, pero no entiende porque lo hace. Ese estado emocional negativo no lo solucionas, seguirá acumulándose.

Explica eso  

Es absurdo? Yo veo absurdo que no veas que hay una falta de bienestar en la existencia del animal