¿Existen perros incapaces de aprender a pasear correctamente?

hola yo no creo que tu perro sea incapaz de aprender el junto , mas bien no has utilizado la tecnica correcta.si lo que buscas en un junto tranquilo y prolongado que no necesite de mas refuerzo que el de disfrutar de ir caminado junto a su dueño , yo utilizaria el refuerzo negativo . si lo realizas correctamente en poco tiempo la conducta de ir a lado tuyo pasara a ser autoreforzante para el perro y no necesitaras mas refuerzos ni castigos externos saludos

tetenem dijo:

hola yo no creo que tu perro sea incapaz de aprender el junto , mas bien no has utilizado la tecnica correcta.si lo que buscas en un junto tranquilo y prolongado que no necesite de mas refuerzo que el de disfrutar de ir caminado junto a su dueño , yo utilizaria el refuerzo negativo . si lo realizas correctamente en poco tiempo la conducta de ir a lado tuyo pasara a ser autoreforzante para el perro y no necesitaras mas refuerzos ni castigos externos saludos

Los refuerzos negativos, sobre todo en el caso de perros con alta carga de energia generalmente desensibilizan a la corrección y se alejan bastante de los sistemas cognitivos de educación tetenem.Afortunadamente lyrastark es una dueña que busca mas la educación que la robotización.Lyrastark, ¿has repasado tu postura y comunicación gestual?, en muchos casos es recomendable que alguien nos grave con una camara durante el paseo y poder así ver tus reacciones y las del perro. EN muchas ocasiones hay cosas que se nos escapan y no nos damos cuenta.Veo que eres de Alicante, igual que yo, si queires, cuando mejore un poco el tiempo, podemos quedar con uno de mis perros de terapia, como sabes los sistemas educativos cognitivos suelen ser bastante personalizado (y gratuitos :)).

[quoteY ya para acabar, decirte Delaier, que la idea de quedar cuando el tiempo mejor me encanta y no sólo ya por Hugh y sus problemillas a la hora de pasear, sino porque llevo bastante tiempo leyendo tus consejos en el foro y me parecen harto interesantes y profesionales, de modo que conocerte, aunque sólo fuera para tomar café e intercambiar ideas, sería para mí muy enriquecedor ;)]

Yo con curro usaba la técnica de las chuches, si se separaba, le hacía un sonido con la boca me daba una palmada en el muslo y cuando se ponía a mi lado una chuche....Con kaina todavía estoy trabajando,jejej

[quoteY ya para acabar, decirte Delaier, que la idea de quedar cuando el tiempo mejor me encanta y no sólo ya por Hugh y sus problemillas a la hora de pasear, sino porque llevo bastante tiempo leyendo tus consejos en el foro y me parecen harto interesantes y profesionales, de modo que conocerte, aunque sólo fuera para tomar café e intercambiar ideas, sería para mí muy enriquecedor ;)]

Tetenem, hay un motivo a mis mensajes. Los sistemas mecanicistas, bien seacastigo positivo o estímulo positivo (es decir castigo a la mala actitud, o premio a la buena actitud o ambas mezcladas) son técncias educativas, pero no procesos educativos en si mismos. Es decir, un proceso cognitivo de educación utiliza técnicas educativas tradicionales, pero su enfoque es mas amplio y su objetivo es distinto.El problema parte de que los procesos cognitivos en la educación precisan de una personalización mas elevada que procesos mecanicistas, entre otros motivos porque buscamos abrir cauces mas amplios en el motivo de la educación, tienes un par de artivulos escritos por mi sobre que implica o significa cada sistema y que diferencia hay entre técnica y sistema.http://www.perros.com/foros/general/adiestramiento/adiestramiento-positivo--clasico--tradicional--instintivista------cual-es-mejor-.htmlAl descubrir que Lyrastark busca una educación cognitiva, la aplicación de un simple sistema de corrección o positivo como proponia previamente yo, no tienen sentido, y al estar en Alicante es algo que podemos trabajar conjuntamente.Respecto a los problemas de aplicar técnicas educativas tradicionales basadas en simple refuerzo negativo te recomiendo que leas:http://www.monografias.com/trabajos14/psievolut/psievolut.shtmlhttp://foro.shibaspain.com/t1055-10-efectos-de-castigo-fisico-en-perroshttp://www.adiestramientodeperros.com/articulo36.htmlTe resumiria la aplciación de estimulos negativos en:?El castigo puede provocar agresión. Algunos perros reaccionan agresivamente a los castigos duros, porque se sienten amenazados. Se suele clasificar a estos perros como "dominantes", pero el problema real es que se está aplicando un procedimiento incorrecto.?Deterioro de la relación con tu perro. Si entrenas en base a castigos, tu perro te asociará con los castigos. Entonces, la relación que tienes con él se deteriorará.?El castigo no proporciona mucha información. El castigo positivo sirve para eliminar conductas, pero no sirve para enseñar nuevas conductas porque no proporciona suficiente información. Con el castigo, el perro solamente aprende a evitar situaciones.?El castigo positivo no es específico. Aún cuando tengas un buen timing para castigar a tu perro, el castigo puede asociarse a diferentes conductas. Por tanto, cuando castigas una conducta inapropiada, también estás castigando otras que pueden ser apropiadas.?Habituación al castigo positivo. Los perros se acostumbran a los castigos ligeros, por lo que cada vez son necesarios castigos más intensos. Es por eso que no basta con un tirón de collar de ahorque para que el perro aprenda, sino que se necesita dar tirones frecuentemente.?No es fácil conseguir un buen timing. Es difícil conseguir un buen timing para castigar positivamente porque este tipo de castigo normalmente requiere el contacto físico. Entonces, es fácil castigar las conductas apropiadas, en lugar de castigar las inapropiadas.

Delaier dijo:

Tetenem, hay un motivo a mis mensajes. Los sistemas mecanicistas, bien seacastigo positivo o estímulo positivo (es decir castigo a la mala actitud, o premio a la buena actitud o ambas mezcladas) son técncias educativas, pero no procesos educativos en si mismos. Es decir, un proceso cognitivo de educación utiliza técnicas educativas tradicionales, pero su enfoque es mas amplio y su objetivo es distinto.El problema parte de que los procesos cognitivos en la educación precisan de una personalización mas elevada que procesos mecanicistas, entre otros motivos porque buscamos abrir cauces mas amplios en el motivo de la educación, tienes un par de artivulos escritos por mi sobre que implica o significa cada sistema y que diferencia hay entre técnica y sistema.http://www.perros.com/foros/general/adiestramiento/adiestramiento-positivo--clasico--tradicional--instintivista------cual-es-mejor-.htmlAl descubrir que Lyrastark busca una educación cognitiva, la aplicación de un simple sistema de corrección o positivo como proponia previamente yo, no tienen sentido, y al estar en Alicante es algo que podemos trabajar conjuntamente.Respecto a los problemas de aplicar técnicas educativas tradicionales basadas en simple refuerzo negativo te recomiendo que leas:http://www.monografias.com/trabajos14/psievolut/psievolut.shtmlhttp://foro.shibaspain.com/t1055-10-efectos-de-castigo-fisico-en-perroshttp://www.adiestramientodeperros.com/articulo36.htmlTe resumiria la aplciación de estimulos negativos en:?El castigo puede provocar agresión. Algunos perros reaccionan agresivamente a los castigos duros, porque se sienten amenazados. Se suele clasificar a estos perros como "dominantes", pero el problema real es que se está aplicando un procedimiento incorrecto.?Deterioro de la relación con tu perro. Si entrenas en base a castigos, tu perro te asociará con los castigos. Entonces, la relación que tienes con él se deteriorará.?El castigo no proporciona mucha información. El castigo positivo sirve para eliminar conductas, pero no sirve para enseñar nuevas conductas porque no proporciona suficiente información. Con el castigo, el perro solamente aprende a evitar situaciones.?El castigo positivo no es específico. Aún cuando tengas un buen timing para castigar a tu perro, el castigo puede asociarse a diferentes conductas. Por tanto, cuando castigas una conducta inapropiada, también estás castigando otras que pueden ser apropiadas.?Habituación al castigo positivo. Los perros se acostumbran a los castigos ligeros, por lo que cada vez son necesarios castigos más intensos. Es por eso que no basta con un tirón de collar de ahorque para que el perro aprenda, sino que se necesita dar tirones frecuentemente.?No es fácil conseguir un buen timing. Es difícil conseguir un buen timing para castigar positivamente porque este tipo de castigo normalmente requiere el contacto físico. Entonces, es fácil castigar las conductas apropiadas, en lugar de castigar las inapropiadas.

hola delaier  no se por que mezclas el castigo positivo con el refuerzo , yo no he hablado de castigo positivo en ningun momento , por supuesto que hay que aplicar estimulos desagradables ,pero no castigos ya que como sabras los castigos disminuyen la frecuencia de una conducta y no es lo que buscamos , sino reforzar el que vaya a nuestro lado. en cuanto a los castigos hacen tal y cual , seamos serios aqui nadie esta hablando  enseñar una conducta a base de castigos o por lo menos yo no.en cuanto a los sistemas cognitivos los conozco al igual que todos los demas y los aplicaria sin ningun problema si en ese caso me funcionaran mejor que los demas pero no hacen milagros ni son la mejor solucion en muchos casos.en cuanto a que lo de cruzarse delante del perro y atropellarlo yo no veo el refuerzo por ningun lado y claro que crea estres puesto que al perro solo le estan llegando castigos en forma de patadas o pisotones , y encima cuando va al lado nuestro, osea que lo unico que puede aprender es a separarse de ti para no recibir esos castigos. lyrastark por tus palabras creo que asocias el refuerzo negativo con algo  malo , doloroso , cruel y te aseguro que no tiene nada de eso, se aplican estimulos que dependeran del estado en el que se encuentre el perro y problablemente no sean mas dolorosos ni perjudiciales que todas las correcciones y niveles  de estres que va a tener que pasar el perro hasta que consigas tu objetivosinceramente te deseo lo mejor y que consigas tus objetivos pues yo solo deseo lo mejor para los perros , y si me permites un consejo no te cierres a ningun sistema de adiestramiento y aprovecha al maximo todas las herramientas de las que puedas disponer ya que cada perro y cada dueño son un mundo y hasta ahora no conozco ninguna tecnica que consiga por si sola incluirlos a todossaludos

No, no, yo por refuerzo negativo, entiendo basicamente esto: aquel estímulo negativo que cesa cuando el perro realiza la conducta adecuada. No lo confundo con el castigo. Yo también sé la diferencia entre ambos conceptos (no en vano, además de estudiar conceptos de Etología por gusto, los estudié en varias asignaturas en la carrera de Biología).tu definicion no es muy correcta y no se si ha sido al escribirla o que de verdad crees eso , pero no  tiene solo que ver con el estimulo negativo que cesa , si no con el momento en el que el perro se libra del malestar , hay es cuando ocurre el refuerzo de la conducta y el perro comprende lo que es correcto y le funciona mejor que es caminar tranquilo y a nuestro lado y no necesitara ningun tipo de ayuda externa mas. el problema es cuando no se hace bien  y  todo se queda en estimulos desagradables  que no conducen mas que a estresar al perro ,pero con un trabajo bien hecho los resultados son muy buenos

reinabrucemax dijo:

Lyrastark, me acabas de dejar patitiesa. Si tú no logras conseguir que Hugh vaya al junto, con la cantidad de ejercicios/retos que le propones a lo largo del día, yo tiro la toalla y adopto un periquito. De verdad te lo digo. Yo tengo la lucha diaria de los paseos (con la salvedad que son 3): Reina ha dejado de tirar por arte de magia, no exagero. Pero es que ya tiene 4 años y está algo más centrada (algo, que no mucho  ) así que ya la puedo llevar con collar de cuero (aunque a veces, la muy zorri se hace la loca y empieza a tirar); Max lo hace de lujo pero porque es muy Dálmata en su manera de ser: es muy sensible, y tiene genética de seguidor; y Bruce... es Bruce, qué le vamos a hacer, hace lo mismo que Hugh, camina al lado pero si te descuidas eeeeep! Un par de pasitos adelante! En clase de obediencia es en el único sitio que consigo que adopte el paso de trabajo, y ahí podría soltarlo que iría pegadito.Desde mi ignorancia te propongo una cosa que ya te han sugerido: tiene sólo 8 meses. Está muy bien entrenarlos desde el día que llegan, pero no será que quizás tus espectativas no contemplan que es un perro inmaduro? Te pongo un ejemplo: tengo un amigo que tiene una Shih Tzu de 5 meses. Acude a la orden, se sienta, da ambas patitas... En fin, una  joyita. Pero hace unas semanas, sentando precedente, se zampó un pote de pintura y se meó por todas partes. Su dueño me lo contó angustiadísimo, como si la perra de pronto hubiera sacado su faceta Hyde, pero hemos constatado que se trató de una travesura puntual (a falta de mejor palabra). Claro, al ser una perra que se porta demasiado bien para su edad, algo que en los míos no haría que se me moviera un pelo, en ella fue poco menos que una hecatombe.Este rollazo para decirte eso, que quizá te estás exigiendo demasiado, y a Hugh por extensión, para la edad que tiene.

La verdad es que sí Reinabrucemax, te acercas mucho a la verdad. Hugh es de los "precoces" con cuatro meses ya sabía sentarse, dar la mano, estar quieto, echarse... y creo que bastantes más órdenes. Como siempre lo he visto capaz, pues le he exprimido el cerebro lo que he podido y lo he ido entrenando en obediencia desde muy peque. Y es exactamente eso lo que me ocurre, pienso, bueno, (pensamos sus dos mamis), joder, si eres tan tranquilo y paciente, tan inteligente y tan obediente para casi todo, ¿por qué leñe no conseguimos esto contigo? Y no es que por la calle vaya hecho un basilisco, ni mucho menos, pero si no lo controlas y censuras asiduamente, poco a poco, de la mano se va cogiendo el brazo...Pero eso... es lo mismo que hace cualquier adolescente XD. Pero bueno, mi deber de madre es sentarle unas bases correctas. Y lo correcto en "modo paseo" es "no tirar, no pretender ir a los sitios interesantes sin permiso y por iniciativa propia y caminar al lado". Así que yo seguiré insistiéndole pacientemente, a ver si cuando llega a la adultez le pasa como lo nos pasa a todos los rebeldes y llenos de iniciativa... que empezamos a relajarnos un poquito jaja.Muchas gracias por comentar y ánimo con tus tres adorables fieras, que, por otro lado, me encantaría conocer ;)

hola delaier  no se por que mezclas el castigo positivo con el refuerzo , yo no he hablado de castigo positivo en ningun momento ,

por supuesto que hay que aplicar estimulos desagradables ,pero no castigos ya que como sabras los castigos disminuyen la frecuencia de una conducta y no es lo que buscamos ,

sino reforzar el que vaya a nuestro lado. en cuanto a los castigos hacen tal y cual , seamos serios aqui nadie esta hablando  enseñar una conducta a base de castigos o por lo menos yo no.

en cuanto a los sistemas cognitivos los conozco al igual que todos los demas y los aplicaria sin ningun problema si en ese caso me funcionaran mejor que los demas pero no hacen milagros ni son la mejor solucion en muchos casos.

En cuanto a que lo de cruzarse delante del perro y atropellarlo yo no veo el refuerzo por ningun lado y claro que crea estres puesto que al perro solo le estan llegando castigos en forma de patadas o pisotones , y encima cuando va al lado nuestro, osea que lo unico que puede aprender es a separarse de ti para no recibir esos castigos.

lyrastark por tus palabras creo que asocias el refuerzo negativo con algo  malo , doloroso , cruel y te aseguro que no tiene nada de eso, se aplican estimulos que dependeran del estado en el que se encuentre el perro y problablemente no sean mas dolorosos ni perjudiciales que todas las correcciones y niveles  de estres que va a tener que pasar el perro hasta que consigas tu objetivo

sinceramente te deseo lo mejor y que consigas tus objetivos pues yo solo deseo lo mejor para los perros , y si me permites un consejo no te cierres a ningun sistema de adiestramiento y aprovecha al maximo todas las herramientas de las que puedas disponer ya que cada perro y cada dueño son un mundo y hasta ahora no conozco ninguna tecnica que consiga por si sola incluirlos a todossaludos

en tu definicion de castigo positivo dices que busca promover una actitud positiva en el perro no se si te refieres a que utilizado con tecnicas de evitacion se conseguiria perfeccionar ciertas conductas ,pero no es muy recomendable por su complejidad y los riesgoos que conlleva.pero su principal fin es disminuir o hacer desaparecer conductascastigo positivo=añadir un estimulo desagradable que hara que disminuya o desaparezca una conductaen tu definicion de castigo negativo no estoy deacuerdo y no entiendo lo de usado en adiestramiento de perros de pelea , dezconozco si lo usan , pero suena un poco alarmista no.... donde si se que lo usan es en el adiestramiento en positivo y en abundancia y tambien lo usan en el cognitivo y un largo etccastigo negativo=retirar un estimulo agradable que hara que desaparezca o disminuya la conductapara que el no sea un castigo primero se tendra que condicionar como tal , al igual que se podria condicionar como refuerzo positivo. el collar electrico puede ser un castigo positivo , al igual que puede ser un reforzador condicionado y un estimulo puente y etc etc el collar de estrangulamiento igual , dependera de si lo sabemos utilizar para aplicar con el refuerzos negativos, si no sera un bonito collar , o un suministrador de estimulos negativos o..etc por supuesto que hay que aplicar estimulos desagradables ,pero no castigos ya que como sabras los castigos disminuyen la frecuencia de una conducta y no es lo que buscamos ,        

un claro ejemplo de que conseguir un best seler no va ligado a que todo lo que aparezca en el libro sea verdad . un tiron de correa puede ser desde un estimulo desagradable que no provoque ninguna respuesta , hasta partirle el cuello al perro

En cuanto a que lo de cruzarse delante del perro y atropellarlo yo no veo el refuerzo por ningun lado y claro que crea estres puesto que al perro solo le estan llegando castigos en forma de patadas o pisotones , y encima cuando va al lado nuestro, osea que lo unico que puede aprender es a separarse de ti para no recibir esos castigos.

ejemplo de los problemas de utilizar estimulos negativos que esten enmarcados en un proceso mecanicista o conductista. Dentro de uno cognitivo sería valido dentro de un contexto mas amplio.

para mi es un  ejemplo de como no se tienen que  utilizar tecnicas sin saber lo que se esta haciendo,perdon no se por que a salido asi de raro el mensaje saludos

Es un tema de definiciones:Castigo positivo, aquel castigo que busca promover una actitud positiva en el perro...Te aplico un resultado desagradable cada vez que lo haces mal

en tu definicion de castigo positivo dices que busca promover una actitud positiva en el perro no se si te refieres a que utilizado con tecnicas de evitacion se conseguiria perfeccionar ciertas conductas ,pero no es muy recomendable por su complejidad y los riesgoos que conlleva.pero su principal fin es disminuir o hacer desaparecer conductas.

Castigo negativo: te aplico una sensacion desagradable cada vez que lo haces bien (usado en adiestramientos de perros de pelea)

en tu definicion de castigo negativo no estoy deacuerdo y no entiendo lo de usado en adiestramiento de perros de pelea , dezconozco si lo usan , pero suena un poco alarmista no.... donde si se que lo usan es en el adiestramiento en positivo y en abundancia y tambien lo

Refuerzo negativo: que implica que el resultado agradable viene como consecuencia de la desaparición de una sensación desagradable. Así un castigo positivo sería un NO o un collar electrico por pon er un ejemplo y un Refuerzo negativo sería usar un collar estrangulador.

castigo negativo=retirar un estimulo agradable que hara que desaparezca o disminuya la conducta

para que el no sea un castigo primero se tendra que condicionar como tal , al igual que se podria condicionar como refuerzo positivo. el collar electrico puede ser un castigo positivo , al igual que puede ser un reforzador condicionado y un estimulo puente y etc etc el collar de estrangulamiento igual , dependera de si lo sabemos utilizar para aplicar con el refuerzos negativos, si no sera un bonito collar , o un suministrador de estimulos negativos o..etc

por supuesto que hay que aplicar estimulos desagradables ,pero no castigos ya que como sabras los castigos disminuyen la frecuencia de una conducta y no es lo que buscamos ,

   Un estímulo desagradable en este contexto es un Autocastigo, Ejemplos de estimulo negativo: -Aplicar un sabor amargo en algo que queremos enseñar que no coja es un Autocastigo.-Un NO es catalogado como un castigo leve-Un tiron de correa como un castigo moderado (Karen Pryor  1986)Un estímulo negativo se divide entre Castigo y Autocastigo.

un claro ejemplo de que conseguir un best seler no va ligado a que todo lo que aparezca en el libro sea verdad . un tiron de correa puede ser desde un estimulo desagradable que no provoque ninguna respuesta , hasta partirle el cuello al perro