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Foro de Discusión General

Prohibición en show corte de orejas

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: Prohibición en show corte de orejas
shiba87

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Sexo: Hombre
Edad: 37 años
Provincia: Santa Cruz de Tenerife
Publicado: Tuesday 03 de November de 2015, 15:11
Cuando es un tema de salud puntual, herida, golpe, rotura... no habría debate, se hace porque hay que hacerlo y punto, pero cuando nos metemos en temas de cría sí que estamos todos más o menos de acuerdo en que hay muchas razas en las que los problemas se ocultan y/o directamente se buscan, ya sea amputando la cola para que ciertos problemas ,como se ha comentado mensajes atrás, no se vean o rizando el rizo, literalmente, con las colas (y columnas) superretorcidas de los carlinos.

Ayer decía que un perro sin cola podía sufrir problemas de columnas porque al moverla se bamboleaba demasiado al faltarle ese contrapeso. Pero al contrario también se puede dar el mismo caso, una cola excesivamente larga y/o pesada, puede desestabilizar al perro cuando la mueve y provocar problemas de columna. Es más que nada una cuestión de proporción, tanto por exceso como por defecto podemos encontrarnos ante un defecto serio y amputando para esconderlo lo único que ocurre es que seguirá ahí o irá a peor porque no podemos ver cómo va evolucionando de una generación a otra.

Y por poner un ejemplo que no tiene que ver con orejas o con colas, pero que va en la misma línea y me llamó la atención desde la primera vez que lo leí:
Extremidades
[...]
Miembros posteriores:

deben ser anchos. Vistos desde atrás, tanto como cuando el perro está en pie, como cuando está en acción, deben estar perfectamente alineados con las extremidades anteriores. Visto desde atrás el perro no es ni demasiado estrecho, ni demasiado ancho. Los espolones de las extremidades posteriores son indeseables y deben eliminarse poco después del nacimiento de los cachorros.

[...]

En el propio estándar está contemplado como un defecto, pero al mismo tiempo no sólo da pie a que se oculte, sino que poco menos que obliga a hacerlo, para que eso se siga transmitiendo en lugar de centrarse en solucionar el problema real.

Es "feo" o disfuncional, pues amputamos y a otra cosa ¡Mira qué fácil!¿No?  
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Lanz

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Publicado: Tuesday 03 de November de 2015, 16:04
Estoy de acuerdo en que se corten por salud, pero no más!! La naturaleza es perfecta, nuestra mente no!!
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canicus

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Publicado: Tuesday 03 de November de 2015, 16:56
Yo conozco dos casos de Boxers que no fueron amputados de cachorros y de adultos hubo que amputarles la cola por diferentes motivos, los dos por mover la cola con una fuerza exagerada.

Uno de ellos, se daba con los marcos de las puertas, las paredes, etc y se hacía heridas en la cola. Al seguir golpeándose la cola las heridas no se curaban y se convertían en un problema, antibióticos, vendas.... Le amputaron la punta. El perro seguía pegándose con todo y se volvió a hacer heridas a mitad de la cola, misma evolución, decidieron finalmente amputar el rabo entero a los 2 años de edad.

El otro caso, otro Bóxer  de mover la cola con tantaa fuerza, se lesionó la columna (no recuerdo qué tipo de lesión), pero con 5 o 6 años amputaron la cola para minimizar el impacto de sus efusivos saludos (el perro movía el culo como los Boxers amputados, pero con la cola, lo cual le producía un latigazo en la columna a cada movimiento de cola/culo).

Yo estoy absolutamente en contra de amputar nada, y esto son dos casos aisaldos, conozco otros Boxers con cola larga y sin problemas, pero esto (que fue muy seguido), me hizo pensar si realmente, en algunas razas es una operación por pura estética, o también porque a la larga puede dar problemas.

Ahí lo dejo, a debate.

Saludos



Aqui lo que habría que hacer es por parte de los criadores centrarse en la cria de boxers con el rabo mas corto o mas grueso para compensar u algo


Mejor aun, tener a los perros en espacios sueltos o salir sus horas necesarias, asi no estaran "electricos" por un piso de 60 metros cuadrados dandose con todas las puertas XD
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OmenNavy

Antiguo Usuario
Publicado: Tuesday 03 de November de 2015, 18:39
Estaba pensando en una cosa respecto a lo que ha dicho Canicus sobre el criador que presenta a los perros amputados previo informe veterinario, y me imagino que el tío ganará y todo.

Esto pone en el estandard del galgo;

FALTAS LEVES:

Cicatrices, heridas y excoriaciones durante la temporada de caza.

FALTAS GRAVES:

Cola y orejas amputadas.


Es decir que en el Bóxer se permite que se presenten perros amputados por causas médicas, pero presentar un Galgo con arañazos por hacer lo que tiene que hacer un Galgo es una falta leve, y una amputación aunque sea por causa médica (imagino) es grave. Lo suyo es que si está prohibido, como dice Canicus, está prohibido para todos, y si tu perro tiene una cola frágil debería penalizarse como un rasgo indeseable y ser una falta, no que los dejen pasar por causas médicas y encima ganen.

Por causas médicas también se amputan testículos y no tener un testículo por una monorquidia, un tumor o lo que sea es eliminatorio.
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canicus

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Publicado: Tuesday 03 de November de 2015, 19:21
Estaba pensando en una cosa respecto a lo que ha dicho Canicus sobre el criador que presenta a los perros amputados previo informe veterinario, y me imagino que el tío ganará y todo.

Depende del juez que le gusten mas los perros "clasicos" o no, o tal vez no sepa juzgar los perros integros.
Si ya bastante tiene un expositor con comprobar si al juez le va el tipo de lineas de su perro, como para ahora tener que "seleccionar" los jueces que no penalicen a los integros o amputados.

Es decir que en el Bóxer se permite que se presenten perros amputados por causas médicas, pero presentar un Galgo con arañazos por hacer lo que tiene que hacer un Galgo es una falta leve, y una amputación aunque sea por causa médica (imagino) es grave. Lo suyo es que si está prohibido, como dice Canicus, está prohibido para todos, y si tu perro tiene una cola frágil debería penalizarse como un rasgo indeseable y ser una falta, no que los dejen pasar por causas médicas y encima ganen.


Eso se llama normas FCI, que se estan cargando las razas. Creo que el Bóxer y el PA y alguno mas son los unicos ya que se presentan de forma mas natural (en el caso del Bóxer enfrentando los ejemplares por ejemplo con correas largas), da pena ver a algunas razas de este grupo como se presentan como meras reses a las que se le sujeta cola y hocico, cargandose asi el caracter que caracteriza a la raza.
Por eso mejor para aprender es acudir a monograficas de los clubes de raza.
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Damzel

Damzel

Moderador
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Publicado: Tuesday 03 de November de 2015, 19:22
Lo voy a mover a Discusión General.
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FGAM

Casi Adicto
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Publicado: Tuesday 03 de November de 2015, 20:17
Mejor aun, tener a los perros en espacios sueltos o salir sus horas necesarias, asi no estaran "electricos" por un piso de 60 metros cuadrados dandose con todas las puertas XD[/quote]

Con lo que, además, evitaríamos el problema de morderse la cola cuando lo hacen por pura desesperación (aunque no sea la única causa). Por cierto, la cola cicatriza muy, muy mal.
No se ha comentado, creo, pero a los que nos gusta salir al rio o pantano con nuestros chatos, notamos también la diferencia a la hora de nadar, con bastantes más dificultades para los amputados, por poner otra contra en la balanza.
Ya se habló en otro hilo, concretamente en el de (bóxer orejas amputadas) , y existe hace ya años y experimentalmente la criá de Bóxer rabones. No sé que os parece que se siguiera por esa linea con los conocimientos genéticos de hoy en día, ya que es raro que habiendo controversia no se haya seguido intentando por parte de algún criador.
Otra cosa que sigue ocurriendo, y eso Canicus lo sabe perfectamente, es que si en una camada  nacen Bóxer blancos, es casi inmediata la amputación de rabo, al no poder competir salvo en Alemania, y tener mejor salida esos peros para compañía. Triste.
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canicus

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Publicado: Tuesday 03 de November de 2015, 20:44
Mejor aun, tener a los perros en espacios sueltos o salir sus horas necesarias, asi no estaran "electricos" por un piso de 60 metros cuadrados dandose con todas las puertas XD


Con lo que, además, evitaríamos el problema de morderse la cola cuando lo hacen por pura desesperación (aunque no sea la única causa). Por cierto, la cola cicatriza muy, muy mal.
No se ha comentado, creo, pero a los que nos gusta salir al rio o pantano con nuestros chatos, notamos también la diferencia a la hora de nadar, con bastantes más dificultades para los amputados, por poner otra contra en la balanza.
Ya se habló en otro hilo, concretamente en el de (bóxer orejas amputadas) , y existe hace ya años y experimentalmente la criá de Bóxer rabones. No sé que os parece que se siguiera por esa linea con los conocimientos genéticos de hoy en día, ya que es raro que habiendo controversia no se haya seguido intentando por parte de algún criador.
Otra cosa que sigue ocurriendo, y eso Canicus lo sabe perfectamente, es que si en una camada  nacen Bóxer blancos, es casi inmediata la amputación de rabo, al no poder competir salvo en Alemania, y tener mejor salida esos peros para compañía. Triste.
[/quote]

Personalmente creo que si tengo que incluir otras razas en el boxer para "cargarme" el rabo es ya de locos. Quien me garantiza que se mantendra en caracter y el resto de caracteristicas? nadie. La idea de los rabones tuvo un paso efimero en el mundo del boxer.
El problema es facil de solucionar, mano dura, leyes de verdad y sanciones a la sosciedad canina española y a los clubs de raza por no cumplir la ley.
En cinco años, ya nadie se acordaria de los amputados.
Lo que dices de los blancos suele ser cierto, cuando el 90% de los cachorros de un criador sean blancos, verdes o azules no van a competir en su vida, por lo que tambien tienen culpa los compradores de esos perros por quererlos asi ( porque todos aqui sabemos que hay muchos defensores de los animales de galeria, y que despues les piden a los criadores que por favor que les corten el rabo antes de entregarlos, que ellos se hacen cargo, pero asi no tienne que pasar el mal trago de esos primeros dias... Asi los hay a patadas, supongo que ojos que no ven.....) y culpa de los criadores por permitirlo, cuando su mision seria reeducar.

Se que puede chocar a primera vista ver por ejemplo un boxer totalmente integro, a todos nos paso, pero uno se acostumbra y deja de ser algo en lo que te fijes. En enero de 2016 entra en vigor la normativa europea a la que Spanistan se ha adherido recientemente (mas vale tarde que nunca), y en principio se acabo el pitorreo de las prohiviciones o no por comunidades. Si esa ley se hace cumplir de verdad, y se ponen las sanciones que dicen van a poner, en un par de años, lo raro y chocante sera ver un perro amputado
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Raixa01

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Publicado: Tuesday 03 de November de 2015, 22:40
Me parece bien que prohíban el corte de orejas para el show, pero me parece que ciertas razas quedan más bonitas con la orejas cortadas, al igual que el rabo.

Dejando de lado el tema de si es doloroso o no, que es una cosa muy personal, tambien hay quien tiene a los perros tan viejos y con tantos dolores que no se pueden ni mover, y no los quieren dejar ir, eso también es dolor innecesario y egoista.

Con las orejas cortadas, normales o largas, no las amputaciones totales que da grimita, parece que les puedes ver el cerebro XD, por ejemplo los pits, que ya tiene la cabeza redonda, les quitan las orejas y quedan, a mi parecer ridiculos y grimosos, pero con orejas cortadas largas o mejor enteras, son preciosos.
Otras como los Doberman no los entiendo con orejas largas, si son monisimos, pero no pega con el resto de la estetica del perro,  para mi gusto claro.

Por problemas de comunicación, creo que los perros con orejas cortadas, y me refiero a largas, son más expresivos que los que las tienen largas.


Lo de la cola por motivos funcionales lo veo bien, pero por otra parte si es verdad que se expresan peor, imagino que no en todos los casos, hay perros que solo con la mirada ya lo expresan todo.  Pero pocas cosas nos duelen más a los dueños que ver como nuestros perros se sacuden y se dan con la cola contra los muebles, yo cuando baño a la mía la saco de la bañera agarrándole la cola para que no se sacuda, porque creo que un día se la va a romper, pero no se la quitaría la verdad.



En cuanto a dejarlos como son.... y como son???  nosotros los hemos modificado, para mi es mucho mas cruel criar animales que no pueden correr ni 10 metros sin ahogarse que cualquier amputación estética que no afecte a la funcionalidad (aunque si a la expresión)

Y me pregunto, si las razas que venden como con el standar de orejas y rabo corto, porque no lo hacen de forma genética?? al menos las orejas, que como ya dije no afecta negativamente y es lo más doloroso y durarero en curas.
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Pirurita

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Publicado: Tuesday 03 de November de 2015, 22:47
Hola , me alegra que en el  2016 ¡¡ por fin !! se van a prohibir las amputaciones , aunque prefiero convencer que prohibir viendo el panorama la prohibición va a ser la única manera de que desaparezcan estas "costumbres" ...o eso espero , porque aquí somos especialistas en saltarnos las leyes , hasta parece que se hacen para no ser cumplidas como lo del microchip , el " papelerío " para tener según qué perros , lo de llevarlos atados etc. , normas y leyes que se incumplen metódicamente . Además mucho me temo que si en la RSCE siguen haciéndose los locos en este tema seguiremos viendo participar y ganar a perros mutilados , ¿ durante cuanto tiempo ? .
Canicus ¿ cómo se creó el Bóxer ?  ¿ acaso no hubo cruces de locos hasta obtener el perro deseado ? y no sólo para conseguir el Bóxer , con el Pastor Alemán , el Dobermann  etc pasó lo mismo hace poco tiempo ,  lo que se hizo para conseguir Bóxers  rabones no es algo nuevo , aunque esta vez contaron  con conocimientos de genética que antes no tenían  , ¿ alguien  ha constatado que el temperamento de los descendientes "rabones"  de estos cruces sean impropios de un Bóxer ? ¿ se les han detectado aptitudes de pastoreo  ? ¿ acento galés a la hora de ladrar ? . No entiendo la cerrazón de lo alemanes para no aceptarlos , si la ocurrencia  hubiese sido de un genetista germano no sé si se mostrarían tan intransigentes . Es como los Dálmatas libres de problemas con el ácido úrico , aunque en este caso aún es mas incomprensible el no querer admitir en la raza a estos Dalmatas mas sanos .
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canicus

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Publicado: Wednesday 04 de November de 2015, 10:31
Me parece bien que prohíban el corte de orejas para el show, pero me parece que ciertas razas quedan más bonitas con la orejas cortadas, al igual que el rabo........
...........................Con las orejas cortadas, normales o largas, no las amputaciones totales que da grimita, parece que les puedes ver el cerebro XD, por ejemplo los pits, que ya tiene la cabeza redonda, les quitan las orejas y quedan, a mi parecer ridiculos y grimosos, pero con orejas cortadas largas o mejor enteras, son preciosos.
Otras como los Doberman no los entiendo con orejas largas, si son monisimos, pero no pega con el resto de la estetica del perro,  para mi gusto claro. .


Es decir, a las razas que a ti te gustan amputadas que se les deje, a las que no que se prohiban no?, un comentario muy instructivo y objetivo.

Dejando de lado el tema de si es doloroso o no, que es una cosa muy personal, tambien hay quien tiene a los perros tan viejos y con tantos dolores que no se pueden ni mover, y no los quieren dejar ir, eso también es dolor innecesario y egoista.

No creo que se pueda dejar de lado el tema del dolor, ya que es el hilo argumental de la prohibicion. Pero de todas formarmas tu comparacion no es valida, que un perro envejezca es inevitable, pero una amputacion es por un gusto personal del propietario.

El resto del post.......no merece ni contestacion porque imagino que nos estas vacilando
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canicus

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Publicado: Wednesday 04 de November de 2015, 10:49
Hola , me alegra que en el  2016 ¡¡ por fin !! se van a prohibir las amputaciones , aunque prefiero convencer que prohibir viendo el panorama la prohibición va a ser la única manera de que desaparezcan estas "costumbres" ...o eso espero , porque aquí somos especialistas en saltarnos las leyes , hasta parece que se hacen para no ser cumplidas como lo del microchip , el " papelerío " para tener según qué perros , lo de llevarlos atados etc. , normas y leyes que se incumplen metódicamente . Además mucho me temo que si en la RSCE siguen haciéndose los locos en este tema seguiremos viendo participar y ganar a perros mutilados , ¿ durante cuanto tiempo ? .
Canicus ¿ cómo se creó el Bóxer ?  ¿ acaso no hubo cruces de locos hasta obtener el perro deseado ? y no sólo para conseguir el Bóxer , con el Pastor Alemán , el Dobermann  etc pasó lo mismo hace poco tiempo ,  lo que se hizo para conseguir Bóxers  rabones no es algo nuevo , aunque esta vez contaron  con conocimientos de genética que antes no tenían  , ¿ alguien  ha constatado que el temperamento de los descendientes "rabones"  de estos cruces sean impropios de un Bóxer ? ¿ se les han detectado aptitudes de pastoreo  ? ¿ acento galés a la hora de ladrar ? . No entiendo la cerrazón de lo alemanes para no aceptarlos , si la ocurrencia  hubiese sido de un genetista germano no sé si se mostrarían tan intransigentes . Es como los Dálmatas libres de problemas con el ácido úrico , aunque en este caso aún es mas incomprensible el no querer admitir en la raza a estos Dalmatas mas sanos .


Pirurita, claro que es mejor convencer y recomendar que prohibir, asi se estuvo los ultimos 5 o 6 años, por nadie se convenció. Por lo de la RSCE no te preocupes, porque a partir de ahora ya no es su competencia. En portugal, que ya estan adheridos a dicha norma Europea y en la que esta prohibido  no solo la amputacion, si no que perros que se amputaron en otros paises "donde en teoria es legal" tampoco pueden participar en Shows, se seguia saltando a la torera la ley, hasta que variosparticipates llamaron a la guardia nacional republicana (policia portuguesa) para denunciarlo. Ahora estan en todas las expos y perro amputado, perro que se lleva una multa considerable para casa y por supuesto, no puede participar en la expo. (aunque eso si, se sigue trampeando con los "certificados veterinarios", pero algo ya es algo).

A tu pregunta, claro que las razas se crearon a partir de otras, hasta lograr lo deseado, pero no se consideran razas hasta existir una homogeneidad entre ejemplares, demostrable en varias generaciones a partir de ahi se cierra un standar sobre dicha raza, si quieres crear geneticamente con otras razas un perro rabon me parece muy bien, le creas otro estandar y haces otra raza.
Si tenemos que llegar a un punto de manipular geneticamente a un animal porque nos molesta la cola es que algo falla.
Con los conocimientos de genetica de hoy en dia tambien podriamos crear todos los perros perfectos y serie, o los hijos, o las mujeres, o los hombres, pero.....pierde toda "gracia"

En la ultima frase me estas comparando un problema de salud de los Dalmatas con una cola que te molesta en el boxer
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fievel93

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Publicado: Wednesday 04 de November de 2015, 10:52


Mejor aun, tener a los perros en espacios sueltos o salir sus horas necesarias, asi no estaran "electricos" por un piso de 60 metros cuadrados dandose con todas las puertas XD


En los dos casos que expongo, son perros que salen mucho, ese no es el problema Canicus.

Uno de ellos (el que se lesionó la columna a coletazos), su dueña es monitora de equitación, así que el perro está todo el día suelto en la hípica con ella, sólo va a casa a dormir.

El otro, que tenía una cola muy larga y fina, es de otra chica que tiene cuadras en su casa, es una finca grande, el perro está todo el día suelto también, y va con ella a todos lados (sale de paseo, a la playa, a terrazas, a concursos...), está en casa sólo cuando ella está en clase u horas de comer o cenar, pero vaya, que es un perro con mucha actividad física que luego sí, vive dentro de casa. Y se pegaba con las puertas en casa, con las mesas, con las paredes, con los coches, con las máquinas...con todo lo que tuviera cerca, y en las cuadras igual. El problema es que se hacía una herida sobre otra, y se le infectaba.

Creo que efectivamente tenéis razón, y ahora que en expo no se puede amputar, la "funcionalidad" de la cola será una característica más a cuidar por parte de los criadores, lo cual es bueno para los perros, tanto los que se vayan a exponer como los que no.
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canicus

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Publicado: Wednesday 04 de November de 2015, 10:57


Mejor aun, tener a los perros en espacios sueltos o salir sus horas necesarias, asi no estaran "electricos" por un piso de 60 metros cuadrados dandose con todas las puertas XD


En los dos casos que expongo, son perros que salen mucho, ese no es el problema Canicus.

Uno de ellos (el que se lesionó la columna a coletazos), su dueña es monitora de equitación, así que el perro está todo el día suelto en la hípica con ella, sólo va a casa a dormir.

El otro, que tenía una cola muy larga y fina, es de otra chica que tiene cuadras en su casa, es una finca grande, el perro está todo el día suelto también, y va con ella a todos lados (sale de paseo, a la playa, a terrazas, a concursos...), está en casa sólo cuando ella está en clase u horas de comer o cenar, pero vaya, que es un perro con mucha actividad física que luego sí, vive dentro de casa. Y se pegaba con las puertas en casa, con las mesas, con las paredes, con los coches, con las máquinas...con todo lo que tuviera cerca, y en las cuadras igual. El problema es que se hacía una herida sobre otra, y se le infectaba.

Creo que efectivamente tenéis razón, y ahora que en expo no se puede amputar, la "funcionalidad" de la cola será una característica más a cuidar por parte de los criadores, lo cual es bueno para los perros, tanto los que se vayan a exponer como los que no.


Muy facil, que tus amigas no reproduzcan con esos ejemplares, si hay ejemplares de la misma raza a los que no les pasa eso y no tienen ese problema, Sera que los primeros tienen una tara descartable para la seleccion
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OmenNavy

Antiguo Usuario
Publicado: Wednesday 04 de November de 2015, 11:30
porque todos aqui sabemos que hay muchos defensores de los animales de galeria, y que despues les piden a los criadores que por favor que les corten el rabo antes de entregarlos, que ellos se hacen cargo, pero asi no tienne que pasar el mal trago de esos primeros dias... Asi los hay a patadas, supongo que ojos que no ven.....


Tienes más razón que un santo. Siempre hablamos de qué malos los criadores, qué mala la RSCE, la FCI, pero los compradores unos santos. A mí no me dieron la opción, tal cual, porque como el criador no sabía cual iba a ser mi perro ya que yo buscaba carácter no morfología, no podía arriesgarse porque el resto de compradores lo querían sin rabo. Aquí hemos visto más de una vez la manida "un dobermann con rabo y orejas no es un dobermann", porque debe ser que mágicamente es un Pointer o algo así. Transformar un perro que nace de una determinada manera es no quererlo como es naturalmente, y a mí este tema (en general) me chirría. Constantemente queremos cambiar a los perros, convertirlos, humanizarlos, transformarlos en algo que no y luego nos llevamos las manos a la cabeza cuando matan un gato. De locos.

Dejando de lado el tema de si es doloroso o no, que es una cosa muy personal, tambien hay quien tiene a los perros tan viejos y con tantos dolores que no se pueden ni mover, y no los quieren dejar ir, eso también es dolor innecesario y egoista.


Estás mezclando la velocidad con el tocino.

Otras como los Doberman no los entiendo con orejas largas, si son monisimos, pero no pega con el resto de la estetica del perro,  para mi gusto claro.


Porque no estás acostumbrada. Los que estamos hartos de ver esta raza con orejas los vemos de lo más normales, y cuando los vemos amputados da grima.

porque no lo hacen de forma genética??


Porque las sociedades caninas, todas, son unos miserables puritanos.

A tu pregunta, claro que las razas se crearon a partir de otras, hasta lograr lo deseado, pero no se consideran razas hasta existir una homogeneidad entre ejemplares,


El problema, Canicus, es que esta homogeneidad llevada al extremo como se ha llevado crea problemas mucho peores que cortar un rabo o unas orejas. Siendo objetivos, tú que eres criador, ¿cuantos de los perros que has criado han llegado a reproducirse? ¿Y cuantos de sus nietos? ¿Y sus bisnietos? En los humanos, mal que bien la mayoría de la población se reproduce. En los perros es una minoría y en los shows el tema de la variabilidad genética empieza a ser preocupante. A mi juicio se deberían imponer también políticas más duras en este tema, no dejar que un único perro sea el padre de miles de cachorros, que todos los ejemplares de hoy vengan de un animal que ganó muchos shows en 1990. El Dálmata es un gran ejemplo de lo que ocurre con un número ínfimo de padres fundacionales y el uso indiscriminado de sementales famosos y lineas cerradas. Lo primero son los perros, y el caracter de ninguna raza es tan exclusivo que no se pueda encontrar fuera, ni tan perfecto que no sea mejorable mediante el cruce.

La mayoría de las razas son un desastre genético, y si no empezamos a hacer algo muchas desaparecerán en menos de 50 años. Lo que es intolerable son niveles endémicos de enfermedades en las razas.
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Tyrell

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Publicado: Wednesday 04 de November de 2015, 13:39
La verdad es que nunca he estado de acuerdo con la mutilacion de las orejas, además siempre me pareció un despropósito que en los shows donde se valora al perro principalmente por su morfología pudieras modificarla... Es una contradicción bien gorda.


No puedo estar más deacuerdo contigo, contradicción enorme.
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canicus

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Publicado: Wednesday 04 de November de 2015, 13:43
A mí no me dieron la opción, tal cual, porque como el criador no sabía cual iba a ser mi perro ya que yo buscaba carácter no morfología, no podía arriesgarse porque el resto de compradores lo querían sin rabo. Aquí hemos visto más de una vez la manida "un dobermann con rabo y orejas no es un dobermann", porque debe ser que mágicamente es un Pointer o algo así. Transformar un perro que nace de una determinada manera es no quererlo como es naturalmente, y a mí este tema (en general) me chirría. Constantemente queremos cambiar a los perros, convertirlos, humanizarlos, transformarlos en algo que no y luego nos llevamos las manos a la cabeza cuando matan un gato. De locos.

Es muy simple, el particular (en una infinidad de veces) quiere que su perro se parezca a la raza que es y me explico.
Si uno compra un Bóxer o un Doberman  digamos que piensan que "amputado" parece mas esa raza a la que representa.
En la cria de Bóxer  el 90% que es entre vecinos, si el "criadorcillo de turno" no lo amputa, en muchos casos ni pareceria un Bóxer
Por eso mismo esos "criadorcillos" "seleccionan" por ejemplo el cachorro mas chato y mas cabezon precisamente para que "parezca mas boxer", que despues tenga las patitas de un Boston Terrier eso no importa.

El problema, Canicus, es que esta homogeneidad llevada al extremo como se ha llevado crea problemas mucho peores que cortar un rabo o unas orejas. Siendo objetivos, tú que eres criador, ¿cuantos de los perros que has criado han llegado a reproducirse? ¿Y cuantos de sus nietos? ¿Y sus bisnietos? En los humanos, mal que bien la mayoría de la población se reproduce. En los perros es una minoría y en los shows el tema de la variabilidad genética empieza a ser preocupante. A mi juicio se deberían imponer también políticas más duras en este tema, no dejar que un único perro sea el padre de miles de cachorros, que todos los ejemplares de hoy vengan de un animal que ganó muchos shows en 1990. El Dálmata es un gran ejemplo de lo que ocurre con un número ínfimo de padres fundacionales y el uso indiscriminado de sementales famosos y lineas cerradas. Lo primero son los perros, y el caracter de ninguna raza es tan exclusivo que no se pueda encontrar fuera, ni tan perfecto que no sea mejorable mediante el cruce.

La mayoría de las razas son un desastre genético, y si no empezamos a hacer algo muchas desaparecerán en menos de 50 años. Lo que es intolerable son niveles endémicos de enfermedades en las razas.


Interesante tu planteamiento, pero creo que no es comparable la reproduccion humana a la de los perros. En primer lugar el perro es un animal que depende de otro animal superior para vivir, en segundo lugar porque la variedad de razas y lo distintas que son entre si hacen que sean "especies distintas" en las uqe comparten cromosomas, y en tercer lugar que una persona tiene una media de dos o tres hijos en el mejor de los casos y puede controlar  la natalidad, en los perros es instintivo.

La segunda parte del parrafo te doy toda la razon, limitar el numero de hijos, cubriciones o lo que sea por semental seria lo mas logico, se criaria menos y mejor, y no solo cubriria el ejemplar con un CH. delante de su nombre, si no tambien otros que sean aptos para la reproduccion.
Eso es labor de los clubes de raza, aislarse un poco del la FCI y marcar unas pautas para su raza en cuanto pruebas de seleccion, numero de reproducciones y dejar bien clarito en listados oficiales los perros que tienen las pruebas de salud, con que nota y los que no, pero claro eso significa menos dinero a sacar.
Algunas razas son mas desastrosas geneticamente que otras, pero en cuanto pruebas de salud, si los clubs se ponen mas estrictos se mejoraria notablemente. En españa por ejemplo para ser campeon de españa por el Bóxer club es necesario presentar las pruebas de salud homologadas y superadas (entre otras cosas), con eso se ha conseguido que al menos los perros que mas van a reproducir esten mas limpios de displasia, cardiopatias congenitas y espondilosis, aunque no sea oro todo lo que reluce y en todos lados hay trampas, se ha conseguido que se reduzcan muchisimo displasias por ejemplo.

En lo persoal, no me gusta la palabra "criador", porque va asociado a profesional y un profesional vive de su profesion. Soy de la opinion de que si tienes que vivir de los perros malo,malo.
Tambien soy de la opinion que para criar en condiciones por desgracia hay que tener "pasta" y una buena situacion economica respaldandote, porque si quieres ser medianamente honrrado y dormir tranquilo por las noches hay que poner billetes encima de tu hobby todos los meses
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OmenNavy

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Publicado: Wednesday 04 de November de 2015, 14:56
Interesante tu planteamiento, pero creo que no es comparable la reproduccion humana a la de los perros. En primer lugar el perro es un animal que depende de otro animal superior para vivir, en segundo lugar porque la variedad de razas y lo distintas que son entre si hacen que sean "especies distintas" en las uqe comparten cromosomas, y en tercer lugar que una persona tiene una media de dos o tres hijos en el mejor de los casos y puede controlar  la natalidad, en los perros es instintivo.


Hablo de genética, no de comportamientos ni de simbiosis. En cualquier caso, llamarlo especies distintas, aunque sea entre comillas, es desviarse y mucho de lo que es un perro. Primero es perro. Luego es raza, pero todos los perros tienen necesidades similares y comportamientos similares. Que su plasticidad nos haya permitido darle la forma que queramos, tanto a nivel morfológico como conductual (eliminando la fase final de la predación en las dinámicas de pastoreo de algunos perros) no quiere decir que ese perro no tenga unas conductas similares e universales como especie antes que como raza. Como educador, veo mucha más divergencia entre ejemplares de la misma raza que entre razas entre sí. Lo cual no quiere decir que las razas sean todas idénticas, pero no veo tanta diferencia entre un Border Collie  un Pastor Alemán  un Dobermann o un malinois como la gente se empeña en decir. He tenido perros de lo más dispares, al final he aprendido que simplemente son perros. Más activos, menos activos, más inteligentes, menos, más trabajadores o menos, pero todos eran, ante todo, perros.

La segunda parte del parrafo te doy toda la razon, limitar el numero de hijos, cubriciones o lo que sea por semental seria lo mas logico, se criaria menos y mejor, y no solo cubriria el ejemplar con un CH. delante de su nombre, si no tambien otros que sean aptos para la reproduccion.


Ahí está la cosa. Es que te lees los pedigrees y son deprimentes, y si ya profundizas en literatura científica te asustas cuando hablan de una pérdida de variabilidad genética del 90% en 6 generaciones. Cuando hablan de poblaciones efectivas de alrededor de 50 ejemplares cuando el mínimo viable está establecido en 500. Cuando hablan de los efectos del linebreeding tanto a nivel del sistema inmunitario como a nivel genético en general. El problema no es que se estén descartando perros que son una castaña, es que se están descartando perros bastante correctos y criando únicamente con la élite de la élite. El nivel de endemismo de cánceres, cardiomiopatías, luxaciones, displasias y otras enfermedades en las razas no se ve en mestizos, y supone un lastre peligroso para los perros en general y las razas en particular. Cerrar sobre cierre es una burrada que yo he visto hecho en más de una ocasión, cruzar entre hermanos que se hace, y luego cerrar sobre ese cruce, es de locos. Si la población efectiva es tan baja, que se metan genes nuevos. Lo principal no son las razas, nunca, son los perros, y si para eso tenemos que joder la pureza de las razas, pues se hace.

La mayoría de la gente lo único que quiere es un amigo con el que convivir muchos años, no un "trainwreck" enfermizo que se muera a los 3.

pero en cuanto pruebas de salud,


Las pruebas son insuficientes. Las pruebas sólo te dicen que sus padres no tienen displasia o cardiomiopatías. A nivel genético no sabes nada, no sabes las mutaciones que tienen esos cachorros, ni puedes saber lo que transmiten más allá de lo que apreciamos por fuera. Los perros tienen miles de genes, lo cual implica centenares de combinaciones, y tenemos pruebas para un número ínfimo de las miles de ellas que pueden padecer los perros. Apenas comprendemos el cáncer en humanos, como para hacerlo en perros. Es más, no sabemos hasta qué punto eliminar una variante puede afectar al perro. Se ha observado una correlación (que no necesariamente implica causación) entre la disminución de la displasia en golden retrievers y un aumento del cáncer.

A eso le tenemos que añadir que muchos genes que provocan enfermedades son recesivos, como los implicados en la glomerulonefritis familiar juvenil. Es decir que cuando los genes disponen de una copia sana del mismo no se manifiestan, cosa que ocurre con el enanismo en checos. La mejor manera de evitar que se manifiesten estas enfermedades es permitir que la genética de los perros sea diversa, no cruzar hermanos con hermanos (Gino Gomez del Citone) y seguir cerrando sobre esa sangre (todas las hembras de Sencia). Como hemos observado en la linea de los Hasburgo los problemas genéticos no se manifiestan en la primera o segunda generación, pero si seguimos cerrando al final la baja diversidad genética hace que aparezcan. Lo peor de toco es que el coeficiente de inbreeding sólo lo vemos en 5 generaciones, pero si seguimos yendo hacia atrás en el pedigree, el coeficiente de inbreeding sería mucho más alto que el típico 4-6% al que estamos acostumbrados a ver.

Que lógicamente, mejor que haya pruebas de salud, desde luego. Pero si mantenemos el inbreeding y linebreeding durante tantísimas generaciones para fijar caracteres morfológicos, en vez de abrir con frecuencia que sería lo suyo, criar menos con sementales específicos y permitir la crianza con perros correctos aunque no sean multiCh, o incluso mediocres que transmiten cosas positivas con la hembra/macho correcto, las pruebas no serán más que papel mojado.

En lo persoal, no me gusta la palabra "criador", porque va asociado a profesional y un profesional vive de su profesion. Soy de la opinion de que si tienes que vivir de los perros malo,malo.
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En esto estoy de acuerdo. No me verás defender la crianza en base a que si afijo, núcleo zoológico ni burocracias varias. A mí eso me da lo mismo mientras las cosas se hagan bien, y en esto creo que coincidimos.
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canicus

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Publicado: Wednesday 04 de November de 2015, 17:50
OmenNavy  cuando remarco y entrecomillo como especies distintas lo hago en el de contexto puro de la comparacion humana con la reproduccion canina a nivel de compatibilidad de cromosomas, ya que no esta en el mismo nivel. Puedes reproducir un perro con un Lobo a nivel genetico son compatibles, pero no puedes reproducir un humano con un simio porque son incompatibles.

En lo demas tengo un punto de vista parecido al tuyo.
Creo que basar una linea reproductiva en buscar virtudes de los progenitores es un error, que hacen ocultar los defectos y prefiero una cria basada en el descarte de defectos.
Un Gran perro de Show es tal porque tiene algo especial que lo hace diferenciarse (al menos visualmente) de los demas, el problema es que "ese algo especial" suele tapar sus defectos. Cuando utilizamos demasiado ese perro, estamos introduciendo sistematicamente tambien las taras y con exceso de inbreeding (porque todos quieren cruzar con el campeon) esas taras se pegan como el holor a ajo. Si ademas la tara o taras que transmite no solo es morfologica, si no que ademas es a nievel genetico pues estamos en un problema. Por eso una limitacion de cruces daria oportunidades a otros ejemplares menos espectaculares pero mas correctos. Digamos que es preferible sacar una camada en la que todos los cachorros son de 7 en todos los sentidos, que no uno de 10 y el resto de 5.

A nivel de pruebas se que no es suficiente, pero mas insuficiente es no hacer ninguna, yo al menos se los antecedentes de los perros que tengo en casa a nivel de salud en como minimo 4 o 5 generaciones, que los padres abuelos, bisabuelos y tataraabuelos de un cachorro esten radiados y libres de displasia se que no te asegura al 100% de que ese cachorro no va a padecerla, pero reduce ese riesgo cuantitativamente. Pero lo ideal es que un informe publico de dichas pruebas lo tuviese el club de referencia para el que quisiera pudiese echarle un ojo. Asi como hay paginas como "pedigreedatabase" en la que uno puede buscar generaciones de perros para ver antepasados, hijos, hermanos etc y facilitar el "estudio" de los peds, tambien deberia existir una con las pruebas minimas, para poder sacar porcentajes de enferemedades padecidas.

Aun así, creo que no hay que acudir a otras razas para mejorar cosas (al menos para la mayoria de cosas) y mucho menos un "rabo"
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Raixa01

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Publicado: Wednesday 04 de November de 2015, 22:32
No, mi intención no era vacilar a nadie, simplemente daba mi opinión.

A mi hay razas que me gustan con las orejas sin cortar y otras que me gustan con la orejas cortadas, y digo cortadas porque como ya dije si nacieran con las orejas no caidas mejor que mejor, la cuestión es que digo que para mi gusto, algunas razas se ven más bonitas con las orejas para arriba, y creo que se comunican mejor de esa manera que con las orejas caidas,  El fallo está en que se les haga una amputación para conseguirlo.

La comparación a mi me parece muy válida, el perro no decide si quiere las orejas cortadas o no, y tampoco decide si quiere morir o no, somos nosotros quienes lo hacemos en su lugar. La vejez es algo inevitable si, pero los dolores y demás si se pueden evitar, y no hacerlo para mi es causarle dolor a un perro por un fin egoista, igual que el corte de orejas.

Cuando dije dejando de lado el dolor, es porque quería centrarme en el tema de si es perjudicial para ellos o no, en mi opinión un corte largo no perjudica a su comunicación, otra cosa es que se les dañe para conseguirlo, que es esto no estoy de acuerdo.



Con lo de la cola sucede al reves a mi parecer, no es tan "traumático", les aporta un beneficio en algunos casos y en algunas razas, como el tema que comentan de los boxers y las heridas, pero en contra tiene el que perjudica la comunicación en gran medida.



Lo que quiero decir es que todo tiene su punto negativo y positivo. Para dejar clara mi opinión y que me comais digo que estoy en contra de las amputaciones estéticas, pero no en contra de la estetica de las orejas levantadas.


Respecto a lo de porque no se hace de  manera genética... si, es muy triste que prefieran amputar antes que modificar la raza directamente, no hay que ignorar que al fin y al cabo las orejas es un rasgo más que se puede seleccionar, como han hecho con todos los rasgos de cada raza.
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