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Foro de Alimentación

Estoy harto de la comida vegetariana para perros!!!

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: Estoy harto de la comida vegetariana para perros!!!
Ukyo

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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 15:07
No como ranas, ni insectos, ni lagartijas, ni ratones.Tengo la conciencia tranquila  
Pero las matas para alimentarte.   Me parece igual de malo, y lo que es peor, hipócrita.
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DPEV

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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 15:08
Cuando se habla de estos temas, siempre vemos cosas bastante hipocritas como "es antinatural", "hay que dejarles ser como son", "su naturaleza es tal o cual"... Pero vamos a pensar las cosas detenidamente: - Desde el momento en que te haces responsable de un animal, has cambiado su vida, su naturaleza, aunque aun conserve algunos instintos. Por tanto, ese argumento es INVALIDO; alegar no cambiar la naturaleza de un animal que desde un primer momento estas cambiando. - Por otro lado, ofrecer piensos a un animal tambien es ANTINATURAL; ni siquiera sabes de donde procede el alimento. Si me dices que vas a dejar a tu perro o gato salir a la calle a buscar su alimento, de acuerdo, que coma carne o lo que su naturaleza le exija. Pero ofrecerle piensos de origen ¿animal? es financiar y aceptar la explotacion de otros muchos animales, con todo lo que conlleva (nada bueno, por cierto). Os sorprenderia saber la cantidad de bazofias que llevan esos alimentos, nada natural, porque no me imagino a vuestro perro o gato comiendo despojos en descomposicion de animales, o pezuñas, o carne de su misma especie (canivalismo). Asi que no seamos tan cerrados de mente y nos quedemos tan anchos diciendo que los animales tienen que comer lo que su naturaleza les dice, porque hasta donde yo se, en la naturaleza no hay "piensos compuestos". - Los animales, al igual que nosotros, necesitan NUTRIENTES para sobrevivir. La carne o los vegetales NO SON NUTRIENTES, son ALIMENTOS. Estos ultimos contienen los nutrientes. No existe ningun nutriente totalmente exclusivo de origen animal, o que no pueda ser sintetizado sin recurrir a la explotacion. Por tanto, es perfectamente viable que un animal se alimente a base de vegetales, con o sin complentos nutricionales, igual que una persona. De hecho, es MAS RESPONSABLE, y en la mayoria de los casos, MAS SANO. El problema es el de siempre: la ignorancia y la incompetencia. Para tener una dieta de este tipo (y de cualquier tipo de hecho) es necesario conocer aspectos basicos de nutricion. Saber que necesita tu mascota, y que le estas dando. No coger el primer pienso que diga ser vegetariano o carnivoro y ponerselo en el cuenco. Por tanto, no es que un perro o gato no pueda tener este tipo de dieta, si no que un dueño incompetente no puede darsela sin comprometer su salud. Y esto se aplica por supuesto al dueño mismo, o a sus hijos humanos. Irresponsabilidad en estado puro, fruto de la ignorancia, vamos.
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DPEV

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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 15:09
No como ranas, ni insectos, ni lagartijas, ni ratones.Tengo la conciencia tranquila  
Pero las matas para alimentarte.   Me parece igual de malo, y lo que es peor, hipócrita.
Si tuvieras la mas minima idea de las implicaciones ecologicas de una alimentacion "omnivora", te callarias y no dirias cosas tan absurdas... venga, ahora dime que las plantas tambien sufren, y ya me troncho, paletoide.
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Farag

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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 15:13
Por favor... Lo vamos dejando
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ittm

Antiguo Usuario
Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 15:13
Si tuvieras la mas minima idea de las implicaciones ecologicas de una alimentacion "omnivora", te callarias y no dirias cosas tan absurdas... venga, ahora dime que las plantas tambien sufren, y ya me troncho, paletoide.
Tú comes poca fibra ¿verdad?
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Ukyo

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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 15:13
Si tuvieras la mas minima idea de las implicaciones ecologicas de una alimentacion "omnivora", te callarias y no dirias cosas tan absurdas... venga, ahora dime que las plantas tambien sufren, y ya me troncho, paletoide.
Tengo más idea de la que te piensas, que para algo soy bióloga. Pero vista tu educación, que a una persona que te trata con respeto y no te insulta tú sí lo haces (en lugar de responder a una pregunta que te ha hecho, que te deja bastante encajada, lo sé), espero que te baneen y vayas a molestar a otro foro con tus insultos y peroratas.Asesinos somos todos. Los que no coméis alimentos de origen animal, y los que sí. Porque para plantar las cosechas se asesinan miles de animales, con productos tóxicos, incluso en la agricultura ecológica. Y mientras no terminen de poner a punto la alimentación sintética (que en ello están) esto seguirá así.Que tengas buen día.
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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 16:10
Si tuvieras la mas minima idea de las implicaciones ecologicas de una alimentacion "omnivora", te callarias y no dirias cosas tan absurdas... venga, ahora dime que las plantas tambien sufren, y ya me troncho, paletoide.
Tengo más idea de la que te piensas, que para algo soy bióloga. Pero vista tu educación, que a una persona que te trata con respeto y no te insulta tú sí lo haces (en lugar de responder a una pregunta que te ha hecho, que te deja bastante encajada, lo sé), espero que te baneen y vayas a molestar a otro foro con tus insultos y peroratas.Asesinos somos todos. Los que no coméis alimentos de origen animal, y los que sí. Porque para plantar las cosechas se asesinan miles de animales, con productos tóxicos, incluso en la agricultura ecológica. Y mientras no terminen de poner a punto la alimentación sintética (que en ello están) esto seguirá así.Que tengas buen día.
Muy bonito, si.  :wink:No te voy a quitar la razon en la de que "asesinos somos todos". Pero la cantidad de seres que tu, como orgullosa omnivora, asesinas, es batante mas alta de la que un vegetariano asesina.Se que tu orgullo y concepcion distorsionada de la naturaleza de las especies no te deja verlo, pero para que tu te comas tu rico filete, no solo han matado a la vaca, porque esa vaca tambien se alimento de vegetales, vegetales que han sido rociados igualmente con "toxicos". Por tanto, un vegetariano se salta la ultima parte, la mas cruel de todas (violencia DIRECTA). Y muy posiblemente, un vegetariano buscara alternativas ecologicas (pese a lo devaluado de ese concepto), dado que su nivel de concienciacion suele ser mas elevado, no solo con los animales, si no con las plantas y todo ser vivo). En resumen, se trata de hacer EL MENOR DAÑO POSIBLE, y eso con la carne, tan rica y nutritiva, jamas lo conseguiras si lo comparas con una alimentacion vegana. Por tanto, se entiende, y sin meter peculiaridades individuales, que por defecto una dieta vegetariana es mas etica. Y eso es asi, te guste o no te guste, aunque le duela a tu orgullo y te niegues a cambiar (en parte, porque asi te lo han metido en la cabeza desde pequeñita).Y no veo la pregunta en la que en lugar de responder he insultado que parece que ha sido motivo del ban. Pero bueno, es logico que cuando alguien no esta de acuerdo con la opinion generalizada de un sitio, se le expulse, eso no es nada nuevo ni motivo de preocupacion. Tambien lo entiendo, si alguien viniera a mi casa a decirme cuatro cosas de malas maneras, yo tambien le echaria, TUVIERA RAZON o no.Mira, en lo de la alimentacion de MASCOTAS de una forma u otra no te puedo decir que haya una conclusion absoluta (y espero que tu tampoco, porque seria falso), ya que si incluso en el tema del vegetarianismo aun faltan pruebas y estudios (aunque las que existen desmientan totalmente los tipicos argumentos en contra), en lo que a mascotas se refiere mas aun. Lo que suele molestar es lo mismo, que se utilicen los mismos argumentos, desmentidos una y otra vez, para defender las mismas ideas totalmente obsoletas, que ya rozan lo absurdo. Que un tio este totalmente obsesionado con que su alimentacion es buena para todos, moral, respetuosa y responsable, cuando hay datos irrefutables de que no es asi. Y contra esos datos irrefutables, simples comentarios personales sin ningun peso o vueltas de tuerca. Como el clasico "las plantas tambien sienten" que si eres biologa como dices, sabras de sobra que, lejos de poder afirmar empiricamente que lo hagan o no "a su manera", todos nuestros conocimientos actuales apuntan a que, al menos como los animales, NO. Y aun asi, mas de un autentico cazurro con el cerebro licuado por las burradas que le han enseñado en su casa y en la tele se empeña en argumentar. Y esto no creo que sea de "biologia", mas bien quiza de "agrologia" o como sea, pero que para conseguir un kilo de carne hacen falta muchos kilos de vegetal, es cierto. Y si, el "valor nutricional" de ese kilo de carne no sera el mismo que el de un kilo de vegetal de un solo tipo, pero es un desaprovechamiento de recursos, y facilmente con un poco de sentido comun se podria optimizar esa relacion "aprovechamiento-valor nutricional".A fin de cuentas, a dia de hoy, comer carne es un capricho del primer mundo, no es ninguna necesidad. Y lo mas logico y responsable es ir dando pasos hacia el vegetararianismo, por mucho que les duela a los que tanto aprecian el sabor de un buen bistec, porque poco mas hay que apreciar en el."Ni uno solo de los argumentos que se han sacado en contra del vegetarismo resiste un examen imparcial."Maurice Maeterlinck
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Ukyo

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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 16:27
Mientras sigas hablando con esa suficiencia, vas a discutir sola. Las multicuentas están prohibidas en el foro, por lo que espero que vuelvan a banearte.A mí no me duele nada en el orgullo, por suerte, tengo pensamiento crítico y muy bien pensadas mis posturas al respecto de todos los acontecimientos que rodean mi vida. El insulto, te lo subrayé en mi mensaje. :-)Que tengas buen día (aquí no vas a convencer a nadie, e insultar no es una buena estrategia para que te hagan caso). Pasa un buen domingo.  :lol:Pd.- Si tienes interés en debatir, hazlo con ciencia. Quiero ver los datos irrefutables que avalan lo que dices y en qué revista han sido publicados. ¿Science? ¿Nature? ¿Alguna que al menos tenga peer to peer? ¿Y el índice de impacto de dicha revista? Entonces, empezaremos a entendernos.
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aynos

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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 16:36
Mientras sigas hablando con esa suficiencia, vas a discutir sola. Las multicuentas están prohibidas en el foro, por lo que espero que vuelvan a banearte.A mí no me duele nada en el orgullo, por suerte, tengo pensamiento crítico y muy bien pensadas mis posturas al respecto de todos los acontecimientos que rodean mi vida. El insulto, te lo subrayé en mi mensaje. :-)Que tengas buen día (aquí no vas a convencer a nadie, e insultar no es una buena estrategia para que te hagan caso). Pasa un buen domingo.  :lol:Pd.- Si tienes interés en debatir, hazlo con ciencia. Quiero ver los datos irrefutables que avalan lo que dices y en qué revista han sido publicados. ¿Science? ¿Nature? ¿Alguna que al menos tenga peer to peer? ¿Y el índice de impacto de dicha revista? Entonces, empezaremos a entendernos.
Amén
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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 17:13
Si tienes interés en debatir, hazlo con ciencia. Quiero ver los datos irrefutables que avalan lo que dices y en qué revista han sido publicados. ¿Science? ¿Nature? ¿Alguna que al menos tenga peer to peer? ¿Y el índice de impacto de dicha revista? Entonces, empezaremos a entendernos.
¿Datos sobre el desaprovechamiento de recursos? Existen comunicados oficiales de organizaciones tanto europeas como norteamericanas. En este libro puedes encontrar muchas reseñas y referencias:http://www.casadellibro.com/libro-comer-animales/9788432210365/2010694¿Sobre nutricion a secas? Te recomiendo esta recopilacion y analisis de estudios en la materia, el mas completo existente en nuestro idioma:http://books.google.es/books?id=aqytoY_NGPQC&lpg=PA89&ots=RTYNhRjHmU&dq=nutricion%20vegetariana%20joan%20sabate&hl=es&pg=PP1#v=onepage&q=nutricion%20vegetariana%20joan%20sabate&f=falseEs facil exigir pruebas como contra-argumento, pero recuerda que tu tambien podrías aportarlas. La pena es que no existen porque son pura propaganda, pero aun asi te invito a intentarlo. De todas formas, supongo que por muchas pruebas que te aporte no seran suficientes para ti, ya que si no a aparecido en la revista que a ti te convenga, seran datos manipulados por la secta vegetarianista.Tambien puedes echar un vistazo a este documento, que supongo desacreditaras al no haber aparecido en "Nature o Science" o por haber sido publicado por la Union Vegetariana Española. Todo lo que dice esta bien referenciado y con todas las fuentes de informacion coonsultadas para la elaboracion del documento.http://lunessincarne.org/images/impacto_ambiental.pdfSe que cada uno escoge que informacion es valida y cual no, y que cada uno le da una importancia a unas fuentes y no a otras, pero no se que informacion mas necesitas para darte cuenta de que lo que estoy diciendo es la realidad, con mas o menos matices que le quieras sacar.Yo veo muy claro cuando la informacion es fiable y cuando no, por las vueltas absurdas de tueca que le dan a los argumentos quienen los defienden. Yo te pudo aportar argumentos, informacion, "pruebas", pero no he visto nadie que haga lo mismo con el otro lado de la moneda, simplemente se dedican a desacreditar, lo que deja muy claro cual es la propuesta correcta.
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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 17:16
Edito: No entiendo... jaja Lo reelei y es que no entiendo jajaja hay dios
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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 17:24
Le he echado un ojo a lo que has puesto, a penas hay citados 2 o 3 artículos científicos y ninguno está relacionado con la destrucción del planeta por una dieta omnívora. Lo demás, no es fiable, por el simple motivo que no ha pasado un proceso riguroso para estar publicado. La ciencia es franca, no hay problema en publicar algo que esté apoyado por experimentos científicos.Y recuerda, en un debate quien dice una premisa ("Si tuvieras la mas minima idea de las implicaciones ecologicas de una alimentacion "omnivora", te callarias y no dirias cosas tan absurdas...") es el que tiene que demostrarla, y no el otro. Eres tú quien ha de argumentar sus posturas, y no yo quien debe contradecirlas. Si tú dices que Dios existe, tendrás que darme tú argumentos que lo apoyen. No tengo que ser yo quien te dé argumentos para demostrar lo contrario. Así es como funcionan los debates.De todas maneras, si la información fidedigna para ti es aquella que te apoya, esté publicada en el medio que lo esté... entiendo que no hay debate posible, porque tu visión tiene un sesgo insalvable. Yo, por el contrario, acepto cualquier artículo científico, me contradiga o me apoye, mientras esté publicado en una revista con peer to peer. Si eres capaz de referenciarme el artículo científico que hable del impacto ambiental de una dieta omnívora (para callarme) estaré encantada de leerlo y darte mi opinión al respecto, o contraargumentarte, si se da el caso.Un saludo.Pd.- No tengo problemas en leer cosas en inglés, o incluso francés si no dispones de apoyo en nuestra lengua, lo digo por lo del libro de nutrición que has citado, añadiendo la coletilla de que es el más completo en castellano. No hace falta que te limites al castellano, al menos, para debatir conmigo.
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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 17:40
Pero tu unica contra argumentacion sigue siendo la desacreditacion; yo te he puesto informacion, y lo que has hecho es desacreditarla. Exacto, no hay debate posible.No es como si yo te digo que Dios existe; es como si yo te digo que dios NO existe y tu me pides pruebas de ello. Es, simple y llanamente, ABSURDO, mas aun si tuvieramos en cuenta tu predisposicion a creer que lo contrario.http://www.nodo50.org/worldwatch/ww/pdf/Carnes.pdf(http://www.worldwatch.org/http://en.wikipedia.org/wiki/Worldwatch_Institutehttp://www.nodo50.org/worldwatch/)No se que pruebas cientificas quieres. Ni que control riguroso quieres o porque cientificos. Pero la informacion esta ahi cualquiera la puede contrastar. Esta conversacion roza lo absurdo, como bien decia antes, lo unico que haces es "marear la perdiz", y aunque te aporte millones de articulos, opiniones, reflexiones, comunicados, incluso esos articulos cientificos que tanto necesitas,  estariamos en las mismas.Algunas veces, no hacen falta rigurosas pruebas cientificas ni estudios centenarios para observar las consecuencias de nuestros actos, que son muy facilitos de ver y de evitar. Pero:No hay mas ciego que el que no quiere ver, amiga biologa.
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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 17:48
No desacredito, digo que no es fidedigna, no es fiable. Porque no ha pasado el sistema de revisión por pares, ¿sabes lo que es?¿No entiendes la importancia de que para que algo sea fiable o fidedigno deba estar publicado en una revista científica? ¿No sabes cómo funciona la ciencia? ¿Cómo se aprueban los fármacos, por ejemplo? Si valiera cualquier cosa, al mercado (farmacéutico o no) llegarían productos muy peligrosos. Las evaluaciones científicas te protegen al máximo posible de ello (y fíjate que no siempre lo hacen con un éxito rotundo).
No es como si yo te digo que Dios existe; es como si yo te digo que dios NO existe y tu me pides pruebas de ello. Es, simple y llanamente, ABSURDO, mas aun si tuvieramos en cuenta tu predisposicion a creer que lo contrario.
Ya, pero es que tú has dicho que la dieta omnívora está destruyendo el planeta, y no que no lo está haciendo. ¿Entiendes?
Algunas veces, no hacen falta rigurosas pruebas cientificas ni estudios centenarios para observar las consecuencias de nuestros actos, que son muy facilitos de ver y de evitar. Pero:No hay mas ciego que el que no quiere ver, amiga biologa.
Siempre hacen falta pruebas rigurosas y fidedignas para poder hacerse una idea exacta de cómo funciona el mundo, y a partir de ella tomar nuestras decisiones con respecto a nuestra moral. Te he comentado por arriba que yo tengo pensamiento crítico y tengo muy bien meditadas las opiniones personales sobre los acontecimientos que forman parte de mi día a día.Y tienes razón, no hay más ciego que aquél que no quiere ver. Confío en que algún día puedas salir del sesgo en el que te has introducido por coincidir con tu opinión y con toda la información disponible (la que te apoya, y la que te contradice) te formes una visión crítica y global del problema que nos acontece, amiga "ESPECISTAS".Sólo he conseguido debatir con un vegano sobre este tema, y tener ganas de aplaudirle por su manera de expresarse y debatir, aunque nunca llegásemos a ponernos de acuerdo. Es el presidente de Defensa Animal, que vino a mi Universidad a dar una charla. Un tío muy educado, le agradecí mucho su charla.
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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 17:53
"si la información fidedigna para ti es aquella que te apoya, esté publicada en el medio que lo esté"No te confundas, esta claro que determinado tipo de informacion va a estar publicada sobretodo en determinado tipo de medios, no vas a encontrar una defensa al vegetarianismo en www.comecarne.com, para que tu me entiendas.Pero aun no he encontrado ninguna defensa razonable o logica a la carne a parte de la "supusta nutricion" (y digo supuesta porque cada dia aparecen nuevas investigaciones que desmienten, en mayor o menor medida las creencias "profesionales" populares), por lo que si tu la tienes o me dices donde pudo encontrarla, te lo agradeceria enormente, pues seria objeto de mi estudio.
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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 18:00
"si la información fidedigna para ti es aquella que te apoya, esté publicada en el medio que lo esté"No te confundas, esta claro que determinado tipo de informacion va a estar publicada sobretodo en determinado tipo de medios, no vas a encontrar una defensa al vegetarianismo en www.comecarne.com, para que tu me entiendas.
Claro que no, sería absurdo. Pero los artículos científicos no son tema de opinión, no les importa de qué color es quien ha hecho la investigación o qué come. Por eso, la ciencia es un buen filtro para la información fidedigna. Lo primero de todo, porque es muy difícil publicar un artículo científico (más todavía en revistas con elevado índice de impacto, donde les interesan investigaciones muy relevantes).Lo segundo, porque en ciencia importan los descubrimientos y no la moral o las opiniones de la gente. Y si bien los científicos tendrán por supuesto sus propias opiniones, pues son personas, te vas a encontrar científicos de todo tipo, y los habrá que hagan investigaciones en el sentido que a ti te interesen. Lo interesante es si estas investigaciones son lo suficientemente potentes para sacar una conclusión a sus premisas iniciales, y por lo tanto estar publicadas en algún medio científico (con mayor o menor índice de impacto, en función de la relevancia del descubrimiento, pero al menos con peer to peer).
Pero aun no he encontrado ninguna defensa razonable o logica a la carne a parte de la "supusta nutricion" (y digo supuesta porque cada dia aparecen nuevas investigaciones que desmienten, en mayor o menor medida las creencias "profesionales" populares), por lo que si tu la tienes o me dices donde pudo encontrarla, te lo agradeceria enormente, pues seria objeto de mi estudio.
Un buen medio para encontrar artículos científicos (eso sí, en inglés, que es el idioma de la ciencia) es el buscador PubMed. Funciona con operadores lógicos (OR, AND, NOT) para afinar más las búsquedas. Cualquier cosa que quieras encontrar sobre biomedicina (y disciplinas afines) publicado estará allí, y normalmente podrás ver el abstract (resumen) del artículo. Los artículos científicos no siempre son gratis (muchos sí lo son) pero siempre tienes como contacto al investigador que hizo el artículo, y si le escribes diciendo que estás interesada te enviará una copia seguro. En ciencia no entendemos de derechos de autor.Un saludo.
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patrinas

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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 18:25
yo creo que deberian comer carne por mucho que quieran a los pobres volverlos vegetaliano u omvivoro
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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 18:27
¿Y tu no entiendes que si algo no es necesario (comer carne, para la mayoria de individuos, con algunas posibles excepciones), cualquier consecuencia negativa que produzca no esta justificada? ¿Eso tambien necesita pasar por el "sistema de revisión por pares"?Me hace bastante gracia que hayas pasado de desacreditar mi argumento a desacreditar mi persona alegando tu supuesto criterio (¿podrias demostrar que lo tienes y no estas sesgada por el "omnivorismo"?) y mi subjetividad por hablar de algo que evidentemente, me interesa y me preocupa.Y estas desviando la atencion de forma bastante cutre con lo de los metodos cientificos: esos metodos son necesarios para poder afirmar que una dieta vegetariana es viable y saludable (exiten posturas muy fuertes y estudios que lo afirman). ¿Pero tambien son necesarios para afirmar lo del desaprovechamiento de recursos y el daño al medio ambiente? ¿Hasta que punto? ¿En serio me estas diciendo que si no te muestro un estudio cientifico que haya pasado noseque controles no puedo demostrar lo que te estoy diciendo? ¿Necesito un estudio cientifico para poder decir que pescar conredes de arrastre es totalmente descabellado? Venga, vamos a dejar de meterle paja al asunto con las demostraciones profesionales y estrictas y de compararlo con la industria farmaceutica.Bueno, total, que como no tengo el estudio cientifico que a ti te interesa, decir que consumir productos de origen animal es ecologicamente negativo es mentira, aunque solo haga falta un poco de logica para darse cuenta, y mirar un poco mas lejos de tus propias narices. Ademas, comparandome con "el que viene diciendo que dios existe y se le exigen pruebas de ello", ya no puedo hacer nada...  ¿Y si en mi busqueda de conocimientos y pruebas que justifiquen mi postura, resulta que encuentro el estudio del que hablas, avalado por unos cientificos y con un metodo legitimo? ¿De repente vas a a ser vegana? Permiteme que lo dude, porque en tu critica veo mas trasfondo personal que otra cosa. Mira, yo antes de decidir ser vegano, ya me preocupaban estos temas, me preocupaba por informarme, y tenia batante claro que lo que hoy te digo es cierto; no estaba sesgado por ninguna secta. No necesito ser ""vegano" ni vivir diferente para afirmar, o creer, en las consecuencias de los actos de las personas. Y teniendo en cuenta la disparidad de opiniones de tus propios y queridos cientificos, que segun sale un "estudio" aparece otro que lo desmiente, s me tengo que poner en tu plan profesional, mejor no creemos en nada a parte de que 2+2 son cuatro. Y todos tan felices, ¿verdad?Independientemente de que yo te pueda aportar pruebas, me gustaria ver las que tu eres capaz de aportar, ya que de la misma forma que yo afirmo que comer carne es antiecologico, de alguna manera tu estas afirmando lo contrario, y de la misma manera deberias aportar pruebas, y de la misma manera yo te puedo decir que sin pruebas cientificas, lo que dices no es fiable, y cuando ambos tengamos los estudios cientificos que a cada uno le intresa, estaremos en las mismas. ¿Que locura eh? Y mientras, la ganaderia es el principal causante de los gases de efecto invernadero... (y con un poco de suerte habran publicado algun articulo en "Nature", pero como yo no lo conozco, aunque conozca otros que se hayan hecho eco, mi argumento es invalido)...Y asi, hasta morir, porque nadie sera capaz de demostrar empiricamente nada. Fijate, los tauricidas (los que les gustan los toros, vaya) tiene su propio veterinario profesional en Las Ventas, que afirma y reafirma que el toro no sufre, pese a que muchos otros veterianrios consideren esa afirmacion de ridicula. Pero los taurinos cogeran el estudio de su querido profesional y ya tienen sus pruebas cientificas. No voy a decir que las pruebas cientificas sean absurdas, poque seria una tamaña gilipollez por mi parte, pero esa obsesion por las pruebas es enfermiza.
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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 18:35
"si la información fidedigna para ti es aquella que te apoya, esté publicada en el medio que lo esté"No te confundas, esta claro que determinado tipo de informacion va a estar publicada sobretodo en determinado tipo de medios, no vas a encontrar una defensa al vegetarianismo en www.comecarne.com, para que tu me entiendas.
Claro que no, sería absurdo. Pero los artículos científicos no son tema de opinión, no les importa de qué color es quien ha hecho la investigación o qué come. Por eso, la ciencia es un buen filtro para la información fidedigna. Lo primero de todo, porque es muy difícil publicar un artículo científico (más todavía en revistas con elevado índice de impacto, donde les interesan investigaciones muy relevantes).Lo segundo, porque en ciencia importan los descubrimientos y no la moral o las opiniones de la gente. Y si bien los científicos tendrán por supuesto sus propias opiniones, pues son personas, te vas a encontrar científicos de todo tipo, y los habrá que hagan investigaciones en el sentido que a ti te interesen. Lo interesante es si estas investigaciones son lo suficientemente potentes para sacar una conclusión a sus premisas iniciales, y por lo tanto estar publicadas en algún medio científico (con mayor o menor índice de impacto, en función de la relevancia del descubrimiento, pero al menos con peer to peer).
Pero aun no he encontrado ninguna defensa razonable o logica a la carne a parte de la "supusta nutricion" (y digo supuesta porque cada dia aparecen nuevas investigaciones que desmienten, en mayor o menor medida las creencias "profesionales" populares), por lo que si tu la tienes o me dices donde pudo encontrarla, te lo agradeceria enormente, pues seria objeto de mi estudio.
Un buen medio para encontrar artículos científicos (eso sí, en inglés, que es el idioma de la ciencia) es el buscador PubMed. Funciona con operadores lógicos (OR, AND, NOT) para afinar más las búsquedas. Cualquier cosa que quieras encontrar sobre biomedicina (y disciplinas afines) publicado estará allí, y normalmente podrás ver el abstract (resumen) del artículo. Los artículos científicos no siempre son gratis (muchos sí lo son) pero siempre tienes como contacto al investigador que hizo el artículo, y si le escribes diciendo que estás interesada te enviará una copia seguro. En ciencia no entendemos de derechos de autor.Un saludo.
En todo este mensaje no te puedo quitar ni un apice de razon. Te agradezco la informacion y utilizare los medios que me indicas para seguir documentandome al respecto, ya que aunque con la gente "de a pie" no tiene mucho sentido todo esto de los estudios profesionales (si le vas a alguien hablando de ser vegetariano con 10 kilos de estudios cientificos, lo minimo es que te mande a la mierda), al menos te quedas con la certeza de que tu postura esta bien argumentada y demostrada.Aunque sigo pensando que ni en muchas ramas de la ciencia, ni entre profesionales se ponen de acuerdo, pero bueno.Gracias de nuevo.
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Ukyo

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Publicado: Sunday 05 de August de 2012, 18:51
¿Y tu no entiendes que si algo no es necesario (comer carne, para la mayoria de individuos, con algunas posibles excepciones), cualquier consecuencia negativa que produzca no esta justificada? ¿Eso tambien necesita pasar por el "sistema de revisión por pares"?
Esto, es un asunto de mera opinión. Lo que no sería opinión es afirmar (por ejemplo) que los animales de consumo no sufren cuando se les mata, y si yo dijera eso tendría que demostrártelo obviamente. Y preferiblemente, con un estudio que mostrase la realidad, secreción hormonal, patrones de actividad neural, núcleos neurales excitados... etc.
Me hace bastante gracia que hayas pasado de desacreditar mi argumento a desacreditar mi persona alegando tu supuesto criterio (¿podrias demostrar que lo tienes y no estas sesgada por el "omnivorismo"?) y mi subjetividad por hablar de algo que evidentemente, me interesa y me preocupa.
No he intentado desacreditarte en ningún momento.
Y estas desviando la atencion de forma bastante cutre con lo de los metodos cientificos: esos metodos son necesarios para poder afirmar que una dieta vegetariana es viable y saludable (exiten posturas muy fuertes y estudios que lo afirman). ¿Pero tambien son necesarios para afirmar lo del desaprovechamiento de recursos y el daño al medio ambiente? ¿Hasta que punto? ¿En serio me estas diciendo que si no te muestro un estudio cientifico que haya pasado noseque controles no puedo demostrar lo que te estoy diciendo? ¿Necesito un estudio cientifico para poder decir que pescar conredes de arrastre es totalmente descabellado?
Yo sí lo necesito, necesito entender el impacto ambiental desde un estudio y no desde la moral. A mí también me parece muy mal que se pesque de esa forma, pero si yo quiero poner como argumento que (por ejemplo) reduce la biodiversidad, tendré que demostrar que lo hace para apoyar mi premisa moral (que es la disconformidad de la pesca con redes de arrastre).
Bueno, total, que como no tengo el estudio cientifico que a ti te interesa, decir que consumir productos de origen animal es ecologicamente negativo es mentira, aunque solo haga falta un poco de logica para darse cuenta, y mirar un poco mas lejos de tus propias narices. Ademas, comparandome con "el que viene diciendo que dios existe y se le exigen pruebas de ello", ya no puedo hacer nada...  
No, no. No es mentira, simplemente no está demostrado. Que algo no esté publicado no lo convierte en mentira, pero tampoco en verdad. Luego, si consumir productos de origen animal tiene un impacto ambiental X, habrá que demostrarlo con un estudio. Y si se propone una alternativa al mismo, habrá que estudiar también dicha alternativa, y asegurarse de que no tenga un impacto ambiental X peor que el que suponía lo anterior. O que no tenga un impacto ambiental Y. Así es como debería funcionar.
¿Y si en mi busqueda de conocimientos y pruebas que justifiquen mi postura, resulta que encuentro el estudio del que hablas, avalado por unos cientificos y con un metodo legitimo? ¿De repente vas a a ser vegana? Permiteme que lo dude, porque en tu critica veo mas trasfondo personal que otra cosa.
Es diferente dar la razón en algo ("es verdad, comer alimentos de origen animal tiene X impacto ambiental") que cambiar el modo de vida por esto mismo. Pero me gusta saber las cosas, me hace replantearme siempre mis principios, porque no puedo ser crítica si no soy consciente de todo y le doy vueltas para asegurarme de que hago "lo correcto" según mi moral.
Mira, yo antes de decidir ser vegano, ya me preocupaban estos temas, me preocupaba por informarme, y tenia batante claro que lo que hoy te digo es cierto; no estaba sesgado por ninguna secta. No necesito ser ""vegano" ni vivir diferente para afirmar, o creer, en las consecuencias de los actos de las personas. Y teniendo en cuenta la disparidad de opiniones de tus propios y queridos cientificos, que segun sale un "estudio" aparece otro que lo desmiente, s me tengo que poner en tu plan profesional, mejor no creemos en nada a parte de que 2+2 son cuatro. Y todos tan felices, ¿verdad?
A mí me parece que esa es una de las cosas que hacen buena a la ciencia, si tú crees que es un hándicap es respetable. Lo interesante es leer ambos artículos científicos, y comprender de qué premisas han partido cada uno de ellos, siempre acabas encontrando que uno de los dos tuvo en cuenta más factores, o hizo un diseño experimental mejor para dar la conclusión a la premisa que buscaba.Hace un tiempo se publicó un artículo donde se "demostraba" que las perras castradas eran en promedio más agresivas. Cuando leías dicho artículo, veías que el método experimental consistía en encuestas a dueños de perras castradas donde les mostraban fotos de perros bajo ciertas situaciones, y ellos contestaban si lo habían visto en su animal o no. Bueno, es una forma de hacer un artículo, pero a mí no me parece lo suficientemente fiable para sacar dichas conclusiones.Sin embargo, tiempo después salió otro donde lo que comparaban era un grupo de perros castrados con otro de perros sin castrar, y hacían mediciones hormonales androgénicas (relacionadas con la agresividad) bajo ciertas circunstancias para finalmente concluir que sí, las perras castradas tienden a ser más agresivas que las enteras. Este estudio, para mí, tiene mucho más valor y es más fiable. Por eso es importante leerlo todo, lo que nos da la razón y lo que no.
Independientemente de que yo te pueda aportar pruebas, me gustaria ver las que tu eres capaz de aportar, ya que de la misma forma que yo afirmo que comer carne es antiecologico, de alguna manera tu estas afirmando lo contrario, y de la misma manera deberias aportar pruebas, y de la misma manera yo te puedo decir que sin pruebas cientificas, lo que dices no es fiable, y cuando ambos tengamos los estudios cientificos que a cada uno le intresa, estaremos en las mismas. ¿Que locura eh? Y mientras, la ganaderia es el principal causante de los gases de efecto invernadero... (y con un poco de suerte habran publicado algun articulo en "Nature", pero como yo no lo conozco, aunque conozca otros que se hayan hecho eco, mi argumento es invalido)...
Es que yo no he afirmado ni desmentido nada, sólo te he pedido las pruebas fidedignas que apoyan tus argumentos, porque me interesan. Y sí, se publicó algo sobre el metano proveniente de las flatulencias del ganado. En el mismo estudio también se habló, si no recuerdo mal, de que la principal fuente de metano eran las erupciones volcánicas, y que a su lado, el porcentaje de gas metano de ramadería era despreciable.
Y asi, hasta morir, porque nadie sera capaz de demostrar empiricamente nada. Fijate, los tauricidas (los que les gustan los toros, vaya) tiene su propio veterinario profesional en Las Ventas, que afirma y reafirma que el toro no sufre, pese a que muchos otros veterianrios consideren esa afirmacion de ridicula. Pero los taurinos cogeran el estudio de su querido profesional y ya tienen sus pruebas cientificas. No voy a decir que las pruebas cientificas sean absurdas, poque seria una tamaña gilipollez por mi parte, pero esa obsesion por las pruebas es enfermiza.
Conozco el estudio de dicho veterinario, lo he leído. Y también he leído las réplicas de cada uno de los veterinarios que están en contra. Lo han destripado, si alguien le da credibilidad a un estudio tan mal diseñado, desde luego es cosa suya.Un saludo.
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