Sobre ''condicionamiento inverso''

Jejejeje... me parece a mí que has hecho con tu perro lo que se hace con los cachorros de mali para que le pillen el gusto al traje  

pleca dijo:

Jejejeje... me parece a mí que has hecho con tu perro lo que se hace con los cachorros de mali para que le pillen el gusto al traje  

Xastamente, Pleca, yo creo que por ahí van los tiros, no es tanto que le haya reforzado al perro la conducta, es que le está enseñando defensa civil en pijama y con zapatillas de estar por casa    o lo que es lo mismo, un mali al que le das dado un portazo en la cara   pero al que le gusta morder como al mali de toda la vida.

pleca dijo:

Jejejeje... me parece a mí que has hecho con tu perro lo que se hace con los cachorros de mali para que le pillen el gusto al traje  

Eso es lo que hemos pensado todos y la verdad que escena debe de ser graciosa para todos menos para él.

PD: También fuera de casa? Dime por lo menos que solo te lo hace a ti...  

Era una broma (que iba un poco en serio), porque me daba la impresión de que la primera vez que se tiró a las botas te moviste a buscar el mordedor... luego te lo llevaste enganchado y le pilló el gusto. Se suele llevar arrastrando cachorros de mali enganchados al traje para fomentar la mordida.

A ver, al margen de que yo haría lo del kong que te puso DogTeacher (lo más importante es que NO se lo des en el punto donde estabas, te tienes que mover... sin llevarlo enganchado. Necesitas que se siente y espere, por tanto), me parece esencial que describas en qué momentos se tira a por tus botas. Lo digo porque esto que indicas lo he visto como conducta de desplazamiento. Le pedían algo al cachorro que no entendía o no quería hacer, se frustraba y se tiraba a las perneras.

pleca dijo:

Era una broma (que iba un poco en serio), porque me daba la impresión de que la primera vez que se tiró a las botas te moviste a buscar el mordedor... luego te lo llevaste enganchado y le pilló el gusto. Se suele llevar arrastrando cachorros de mali enganchados al traje para fomentar la mordida.

A ver, al margen de que yo haría lo del kong que te puso DogTeacher (lo más importante es que NO se lo des en el punto donde estabas, te tienes que mover... sin llevarlo enganchado. Necesitas que se siente y espere, por tanto), me parece esencial que describas en qué momentos se tira a por tus botas. Lo digo porque esto que indicas lo he visto como conducta de desplazamiento. Le pedían algo al cachorro que no entendía o no quería hacer, se frustraba y se tiraba a las perneras.

Si acepto la broma, y sé como se fomenta y se fija la mordida, por eso decía que no creo que sea tan así. Te explico: el mordedor lo llevo siempre en el bolsillo y lo saco en ese momento. En un mensaje anterior, comento que tras pararme un rato largo, y maniobras de distracción varias, me muevo porque no puede ser eterno (y no será cabezón, pero tiene paciencia) me muevo y hay un arrastre, sí. Un error, no sé  si el definitivo.
 Cuando se habla de contracondicionamiento, se que los espacios, mi situación y la suya son muy relevantes, por eso, si el problema no está, como me sugerís en la conducta incompatible, haré lo del Kong pues entiendo la base teórica, creo.
Lo que no entiendo es la propuesta propuesta de DogTeacher es esa parte en la que sujiere un reforzador de nivel bajo, caricia (muy relacionado conmigo) y luego otro de mayor nivel pero ya no reaccionado conmigo.
gracias

Cuando se habla de contracondicionamiento

Lo que no entiendo es la propuesta propuesta de DogTeacher es esa parte en la que sujiere un reforzador de nivel bajo, caricia (muy relacionado conmigo) y luego otro de mayor nivel pero ya no reaccionado conmigo.  

BABIEL dijo:

pleca dijo:

Era una broma (que iba un poco en serio), porque me daba la impresión de que la primera vez que se tiró a las botas te moviste a buscar el mordedor... luego te lo llevaste enganchado y le pilló el gusto. Se suele llevar arrastrando cachorros de mali enganchados al traje para fomentar la mordida.

A ver, al margen de que yo haría lo del kong que te puso DogTeacher (lo más importante es que NO se lo des en el punto donde estabas, te tienes que mover... sin llevarlo enganchado. Necesitas que se siente y espere, por tanto), me parece esencial que describas en qué momentos se tira a por tus botas. Lo digo porque esto que indicas lo he visto como conducta de desplazamiento. Le pedían algo al cachorro que no entendía o no quería hacer, se frustraba y se tiraba a las perneras.

Si acepto la broma, y sé como se fomenta y se fija la mordida, por eso decía que no creo que sea tan así. Te explico: el mordedor lo llevo siempre en el bolsillo y lo saco en ese momento. En un mensaje anterior, comento que tras pararme un rato largo, y maniobras de distracción varias, me muevo porque no puede ser eterno (y no será cabezón, pero tiene paciencia) me muevo y hay un arrastre, sí. Un error, no sé  si el definitivo.
 Cuando se habla de contracondicionamiento, se que los espacios, mi situación y la suya son muy relevantes, por eso, si el problema no está, como me sugerís en la conducta incompatible, haré lo del Kong pues entiendo la base teórica, creo.
Lo que no entiendo es la propuesta propuesta de DogTeacher es esa parte en la que sujiere un reforzador de nivel bajo, caricia (muy relacionado conmigo) y luego otro de mayor nivel pero ya no reaccionado conmigo.
gracias

Obviamente, estábamos de broma, es que tiene que ser gracioso llevarlo enganchado del pantalón, jejeje. Creo que la sugerencia de Teacher es que uses un refuerzo suave para evitar caer en lo que tú dices, aprendo a pedir mordedor mordiendo pantalón/bota, si metes un refuerzo muy potente (un juguete para un Bóxer de 8 meses es muy potente) puedes estimular que siga mordiendo para conseguir su juguete; asi que entiendo que te aconsejan que la primera retirada sea con un refuerzo menos intenso para reconducir la conducta sin reforzarla, buscando algo que le guste al perro pero no que le entusiasme y, una vez lo alejas de ese mal habito, es decir, ya no lo tienes en "modo mali" es cuando usas refuerzos mas potentes para que el perro poco a poco vaya centrando su atención en otras cosas más divertidas, hasta que deje de resultarle interesante morder perneras y botas.  Creo que esa es la idea.

Cuando se habla de contracondicionamiento

El contracondicionamiento es un procedimiento para trabajar sobre conductas respondientes, no operantes. Sería el caso por ejemplo de los reflejos y las respuestas emocionales... En tu caso hablamos de operantes por lo que el contracondicionamiento no es relevante.

Lo que no entiendo es la propuesta propuesta de DogTeacher es esa parte en la que sujiere un reforzador de nivel bajo, caricia (muy relacionado conmigo) y luego otro de mayor nivel pero ya no reaccionado conmigo.  

Es la forma de extinguir la conducta de morderte las zapatillas, reforzando de alguna manera el suelta que no haga que el perro vaya a morder para que le pidas soltar y a la vez entrenas una conducta incompatible para evitar una extinción muy frustrante. Lo ideal es que progresivamente pase más tiempo entre el muy bien + caricia y el decir su nombre para llevártelo y entregarle el reforzador de mayor valor.

Además lo suyo sería que identificases los discriminativos de la conducta de morderte las zapatillas y si se mantiene lejos, entregues el Kong, hueso o ejercicio de olfato. Si se acerca pero sin hacer ningún gesto parecido a morder, le llamas mientras te alejas y entregas el reforzador de mayor valor a una cierta distancia.

No se si me explico pero es que un poco ir encajando piezas.

Pero...no os estáis complicando la vida de sobremanera?
 Es posible, me hago responsable, si no me han entendido antes, será por no haberme explicado. Yo agradecido por vuestro interes
Yo haría esto pero con las botas o pantalones y ya.
https://www.youtube.com/watch?v=IR7TvrUQ_1k

Pasas por delante y te muerde, no no, suelta y pasas de él 30 segundos sin que pueda volver a engancharse, pasas por delante y no muerde, muy bien y premio y sólo tienes que ir subiendo el nivel, pasar más cerca, saltar, correr, moverle la bota delante de la cara...si no la muerde, muy bien y frankfurt, hace intento de morder, no no (informativo), no lo llega a morder, ok y premio, lo muerde? lo mismo de arriba, nos enfadamos y nos vamos 30 segundos. Luego junto con el no no si ves que le cuesta pillarlo, siempre puedes poner la mano para aguantarlo (sin dar toques ni nada aversivo), simplemente pones la mano para que no llegue a morder y le pides que se centre.

Aquí el problema cuantitativamente es mayor en el el paseo y cuando va con correa, que cuando estamos en casa, ocasiones en las que ocurre mucho menos.  Si me paro o  en movimiento se desencadena la acción.  Pero seguro que si ocurre así lo puedo aprovechar.

A la que entienda el concepto de que si muerde no hay premio de ningún tipo y si no muerde le das comida, ya lo tendrás medio hecho, si te suelta al pedir lo tienes medio hecho, sino te soltará, siempre puedes aplicar un aversivo muy leve, que es sin necesidad de abrirle la boca, meterle el dedo en la lengua (estando segura que no te va a cerrar y dejar sin  ) y te soltará por si solo, con eso, seguramente sea suficiente.

El suelta es bastante fiable. Anoche lo comentaba con Dog, que vería su reacción en ese contexto si tenía que echar mano del aversivo dedos-boca,  pero esta mañana no ha surgido el caso

Luego a parte de eso, también podrías mirar si lo hace en momentos de estrés, como puede ser en la calle, quiero entrar al parque y pasamos de largo, pues me tiro a morder o cosas así, para identificarlas y avanzarte distrayendolo con comida para que no lo haga.

Sí, en ello estamos, en localizar el discriminativo como me ha aconsejado Dog. Ya te comento que es principalmente en la calle (por cierto, paseos largos y activos para descargar tensiones) Ese anticiparme que me recomiendas es en donde tengo puesta mucha esperanza si no hay extinción posible, y total, claro, que si no , vuelta al trigo.

Sobre el porque lo hace y que lo hayas reforzado, si empezó de cachorro con los dientes que le dolían, aunque no hubieras hecho nada se hubiera reforzado igualmente, si a parte algún día te lo llevaste arrastrando, empujaste o cualquier cosa parecida, ya es suficiente, sin necesidad de pensar que lo haga por el mordedor ni nada.

Pero...no os estáis complicando la vida de sobremanera?

Yo haría esto pero con las botas o pantalones y ya.
https://www.youtube.com/watch?v=IR7TvrUQ_1k

Pasas por delante y te muerde, no no, suelta y pasas de él 30 segundos sin que pueda volver a engancharse, pasas por delante y no muerde, muy bien y premio y sólo tienes que ir subiendo el nivel, pasar más cerca, saltar, correr, moverle la bota delante de la cara...si no la muerde, muy bien y frankfurt, hace intento de morder, no no (informativo), no lo llega a morder, ok y premio, lo muerde? lo mismo de arriba, nos enfadamos y nos vamos 30 segundos. Luego junto con el no no si ves que le cuesta pillarlo, siempre puedes poner la mano para aguantarlo (sin dar toques ni nada aversivo), simplemente pones la mano para que no llegue a morder y le pides que se centre.

A la que entienda el concepto de que si muerde no hay premio de ningún tipo y si no muerde le das comida, ya lo tendrás medio hecho, si te suelta al pedir lo tienes medio hecho, sino te soltará, siempre puedes aplicar un aversivo muy leve, que es sin necesidad de abrirle la boca, meterle el dedo en la lengua (estando segura que no te va a cerrar y dejar sin  ) y te soltará por si solo, con eso, seguramente sea suficiente.

Luego a parte de eso, también podrías mirar si lo hace en momentos de estrés, como puede ser en la calle, quiero entrar al parque y pasamos de largo, pues me tiro a morder o cosas así, para identificarlas y avanzarte distrayendolo con comida para que no lo haga.

Sobre el porque lo hace y que lo hayas reforzado, si empezó de cachorro con los dientes que le dolían, aunque no hubieras hecho nada se hubiera reforzado igualmente, si a parte algún día te lo llevaste arrastrando, empujaste o cualquier cosa parecida, ya es suficiente, sin necesidad de pensar que lo haga por el mordedor ni nada.

Además, es que vives con uno de éstos  

https://www.youtube.com/watch?v=a7sjrTvEyWA

https://www.youtube.com/watch?v=Hly0vuXPG-M

pixus dijo:

Pero...no os estáis complicando la vida de sobremanera?

Yo haría esto pero con las botas o pantalones y ya.
https://www.youtube.com/watch?v=IR7TvrUQ_1k

Pasas por delante y te muerde, no no, suelta y pasas de él 30 segundos sin que pueda volver a engancharse, pasas por delante y no muerde, muy bien y premio y sólo tienes que ir subiendo el nivel, pasar más cerca, saltar, correr, moverle la bota delante de la cara...si no la muerde, muy bien y frankfurt, hace intento de morder, no no (informativo), no lo llega a morder, ok y premio, lo muerde? lo mismo de arriba, nos enfadamos y nos vamos 30 segundos. Luego junto con el no no si ves que le cuesta pillarlo, siempre puedes poner la mano para aguantarlo (sin dar toques ni nada aversivo), simplemente pones la mano para que no llegue a morder y le pides que se centre.

A la que entienda el concepto de que si muerde no hay premio de ningún tipo y si no muerde le das comida, ya lo tendrás medio hecho, si te suelta al pedir lo tienes medio hecho, sino te soltará, siempre puedes aplicar un aversivo muy leve, que es sin necesidad de abrirle la boca, meterle el dedo en la lengua (estando segura que no te va a cerrar y dejar sin  ) y te soltará por si solo, con eso, seguramente sea suficiente.

Luego a parte de eso, también podrías mirar si lo hace en momentos de estrés, como puede ser en la calle, quiero entrar al parque y pasamos de largo, pues me tiro a morder o cosas así, para identificarlas y avanzarte distrayendolo con comida para que no lo haga.

Sobre el porque lo hace y que lo hayas reforzado, si empezó de cachorro con los dientes que le dolían, aunque no hubieras hecho nada se hubiera reforzado igualmente, si a parte algún día te lo llevaste arrastrando, empujaste o cualquier cosa parecida, ya es suficiente, sin necesidad de pensar que lo haga por el mordedor ni nada.

No, no estoy de acuerdo. El trabajo del video no es bueno, no le esta reforzando por nada, le ha clickado por lo menos 4 o 5 veces por seguir la correa y el perro no mejora en nada a lo largo del video. Además metodológicamente no esta bien planteado.

En cuanto a tu planteamiento tiene varios problemas. En primer lugar no valoras que pasa si cuando le dices que suelte y esperas 30 segundos te vuelve a enganchar, tampoco valoras el que el "suelta" esta cogido con pinzas y se puede extinguir en cualquier momento (vuelve a morder a los muy pocos segundos y no hay exigencia), y tampoco tienes en cuenta la explosión conductual y la frustración característica del proceso de extinción.

En cuanto al procedimiento que describes de reforzar el no morder, eso es castigo negativo (reforzar diferencialmente cualquier otro comportamiento) pero para que sea eficaz el reforzador debe estar disponible antes de realizar el comportamiento inadecuado y retirarlo cuando lo inicia. De lo contrario el morder las zapatillas se convierte la señal que marca el acceso a un programa de reforzamiento diferencial de otras conductas por lo que va a ser muy difícil que lo generalice.

En que se traduce todo esto que he puesto: Que el principio que describes, es el mismo que el mio, extinguir el comportamiento. Pero el motivo por el que he introducido todo el resto de contingencias y demás que en principio podría parecer ruido, es para evitar una serie de problemas que en tu propuesta no estas teniendo en cuenta. Es posible que lo que dices funcione pero también puede complicarse. Sí, lo se, soy un friki de la metodología. Deformación profesional  .

Para eso introducimos el no informativo, si al cabo de 30 segundos esta a punto de morder es cuando debe aparecer el no no, por aqui no vas bien, y si lo ha entendido frenara.

En caso de que se tire igualmente, estar preparado para frenar con la mano para que no llegue y se autorefuerce y si llega y no suelta, poner el dedo en la boca y ya, de hecho para evitar quemar el suelta podria aplicar el aversivo de poner el dedo en la lengua y que suelte y se acabo

Yo es que no le veo misterio alguno.  

Las complicaciones vienen cuando Babiel quiere saber concretamente por que hacemos cada cosa. Entonces todo suena mucho más complicado.

Lo que no entiendo es que pinta la toalla en todo esto...