No recuerdo mi contraseña No estás registrado? Regístrate
Foro de Adiestramiento

¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo

Página: 1 de 2
Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo
Sin foto

Luka13

Novato
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
1 mensajes
Publicado: Wednesday 12 de February de 2014, 10:37
Hola a todos,

Hace casi seis semanas adoptamos un cachorro mestizo de Beagle y Bodeguero Andaluz  Lo trajimos a casa con un mes y desde el primer día duerme en la cocina y siempre que queda solo le dejo ahí. Es donde tiene su camita, comida y agua y le dejo siempre varios juguetes para que se entretenga y pueda jugar el solo.

El problema es que le está cogiendo manía a la cocina y en cuanto ve que me voy de la cocina se va corriendo por miedo a que le deje ahí. Ahora ni siquiera come tranquilo al no ser que me vea que yo estoy con el en la cocina... No se que hacer para que no llore cuando queda solo, porque aunque llore por la noche no voy a verle y llevamos mes y medio igual...

También ladra mucho en cuanto oye que me levanto o cuando me siente llegar a casa, y es en lo que creo que puedo estar metiendo la pata, porque le abro la puerta y le dejo salir de la cocina aunque esté ladrando.

Soy novata y agradecería consejos de los que ya habéis pasado por esta situación con vuestro perro.

Muchas gracias de antemano!!
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo
Achucho

Achucho

Aprendiz
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
12 mensajes
Publicado: Wednesday 12 de February de 2014, 12:52
Hola paisana!

Pues no le está cogiendo manía a la cocina, lo que está empezando a demostrar es uno o dos problemas muy comunes en cuanto a separacion del dueño.

-Los primeros consejos que te doy para ir trabajando, es que no le dejes salir cuando esta ladrando o llorando, todo lo contrario, eso solo lo debes hacer cuando esté tranquilo.

-No debes reforzarle esa conducta, con "ohhhh pobrecito" caricias, etc...todo lo contrario, ante esas conductas nos sentimos impasibles.

-Haz amagos de irte, pero no te vayas, muchos...no celebres sus mimos al llegar a la cocina tampoco, solo cuando este relajado y tu quieras.

-Tienes que hacer de su cama su refugio tranquilo, eso quiere decir que aunque le dejes salir de la cocina, debes enseñarle a ir a su sitio cuando tu quieres, con la palabra "sitio" "cama" o lo que tu quieras, y cuando esteis por ejemplo en un comida de familia lo mandas a su sitio, donde esta relajado y tranquilo y donde tu le liberas y le dejas volver al grupo solo cuando le llames, no cuando el quiera.


A trabajar, ten paciencia, esto no es de un dia para otro ;D
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo
yacodotama

yacodotama

¡Adicto Total!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
1190 mensajes
Publicado: Wednesday 12 de February de 2014, 13:00
Lo que estás haciendo mal es dejarle solo en la cocina. Lo que (ya) has hecho muy mal es traerle a casa tan pequeño.
Por supuesto que estás consiguiendo que le coja MIEDO (no manía) a la cocina.

Es un BEBÉ, te necesita. Un bebé no sabe entretenerse solo ni se queda tranquilo cuando lo está, pues lo mismo pasa con un cachorrito de esa edad.
Déjale dormir en tu cuarto y verás como se acaban los lloros inmediatamente. Y deja de encerrarle en la cocina si quieres que en el futuro entre sin problemas en ella. Si quieres limitarle el espacio, un parque para cachorros en tu habitación o el salón.

Lee esto:
http://www.perros.com/foros/general/etologia/las-primeras-noches-en-casa----responde-a-la-llamada-de-tu-cachorro--.html

Y de paso vete a la "recopilación de lo más buscado" en los apartados de adiestramiento y etología y léete todo lo que pilles sobre cachorros porque me da que lo necesitas urgentemente.
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo

Patsfb

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 12:39
La ansiedad por separación es muy común, sobre todo en perros de tan corta edad. Le tiene miedo a la cocina por que la asocia con estar sólo. Cocina=abandono. Si le hubieses puesto en el baño, le habría cogido manía al baño. Lo que tienes que hacer es cogerte unos días para educarle, y tener mucha paciencia.
Primero sal un minuto de casa, y luego vuelve. Luego sal dos minutos y vuelve. Hazlo progresivamente durante varios días. Un día hazlo hasta diez minutos, otro hasta 15... Para que vea que no debe asociar el irte con el abandono. También intenta no dejarle en la cocina siempre, alterna con otra habitación para que no asocie la cocina con que te tú te vas de casa  .
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo
Trustfitnesscan

Trustfitnesscan

¡Adicto Total!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
8758 mensajes
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 13:44
La ansiedad por separación es muy común, sobre todo en perros de tan corta edad. Le tiene miedo a la cocina por que la asocia con estar sólo. Cocina=abandono. Si le hubieses puesto en el baño, le habría cogido manía al baño. Lo que tienes que hacer es cogerte unos días para educarle, y tener mucha paciencia.
Primero sal un minuto de casa, y luego vuelve. Luego sal dos minutos y vuelve. Hazlo progresivamente durante varios días. Un día hazlo hasta diez minutos, otro hasta 15... Para que vea que no debe asociar el irte con el abandono. También intenta no dejarle en la cocina siempre, alterna con otra habitación para que no asocie la cocina con que te tú te vas de casa  .

Puedes argumentar la primera línea???
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo

Patsfb

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 13:52
La ansiedad por separación es muy común, sobre todo en perros de tan corta edad. Le tiene miedo a la cocina por que la asocia con estar sólo. Cocina=abandono. Si le hubieses puesto en el baño, le habría cogido manía al baño. Lo que tienes que hacer es cogerte unos días para educarle, y tener mucha paciencia.
Primero sal un minuto de casa, y luego vuelve. Luego sal dos minutos y vuelve. Hazlo progresivamente durante varios días. Un día hazlo hasta diez minutos, otro hasta 15... Para que vea que no debe asociar el irte con el abandono. También intenta no dejarle en la cocina siempre, alterna con otra habitación para que no asocie la cocina con que te tú te vas de casa  .

Puedes argumentar la primera línea???


Si, claro. (No hablo desde la experiencia, sino de lo que me enseñaron en primero de veterinaria). Simplemente el perro ha asociado que la cocina significa que la dueña se va. Pero que no es la cocina el problema, si hubiese puesto al perro en otra habitación (ejemplo baño) sería la otra habitación.
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo

ittm

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 14:07

Si, claro. (No hablo desde la experiencia, sino de lo que me enseñaron en primero de veterinaria).


Eing??? ¿en primero de veterinaria das etología canina? ¿DESDE CUÁNDO?
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo
rbtm90

rbtm90

¡Adicto!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
831 mensajes
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 14:22
Si todos cogiesen un vari kennel y hiciesen su correcta adaptacíon...
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo

Patsfb

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 14:25

Si, claro. (No hablo desde la experiencia, sino de lo que me enseñaron en primero de veterinaria).


Eing??? ¿en primero de veterinaria das etología canina? ¿DESDE CUÁNDO?


¿Antes no se daba? Pues sí, el primer curso y es cuatrimestral.
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo
Sin foto

Remoizquierdo

Casi Adicto
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
136 mensajes
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 14:35
La ansiedad por separación es muy común, sobre todo en perros de tan corta edad. Le tiene miedo a la cocina por que la asocia con estar sólo. Cocina=abandono. Si le hubieses puesto en el baño, le habría cogido manía al baño. Lo que tienes que hacer es cogerte unos días para educarle, y tener mucha paciencia.
Primero sal un minuto de casa, y luego vuelve. Luego sal dos minutos y vuelve. Hazlo progresivamente durante varios días. Un día hazlo hasta diez minutos, otro hasta 15... Para que vea que no debe asociar el irte con el abandono. También intenta no dejarle en la cocina siempre, alterna con otra habitación para que no asocie la cocina con que te tú te vas de casa  .

Puedes argumentar la primera línea???


Es una conducta natural dirigida a facilitar el reencuentro

Si todos cogiesen un vari kennel y hiciesen su correcta adaptacíon...


Esto suena a misticismo, si pudiera alguien facilitar una explicación mas detallada...
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo
pixus

pixus

¡Adicto Total!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
3201 mensajes
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 14:35
Lo de las salidas progresivas mejor aleatorias, ahora 5 minutos, luego 1, luego 15, luego 2, medio minuto fuera, luego 20...
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo
Sin foto

Remoizquierdo

Casi Adicto
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
136 mensajes
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 14:36

Si, claro. (No hablo desde la experiencia, sino de lo que me enseñaron en primero de veterinaria).


Eing??? ¿en primero de veterinaria das etología canina? ¿DESDE CUÁNDO?


¿Antes no se daba? Pues sí, el primer curso y es cuatrimestral.


Tenía entendido que era etología (muy general) y mas dirigida a grandes explotaciones que a animales de compañía
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo
Trustfitnesscan

Trustfitnesscan

¡Adicto Total!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
8758 mensajes
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 14:38
La ansiedad por separación es muy común, sobre todo en perros de tan corta edad. Le tiene miedo a la cocina por que la asocia con estar sólo. Cocina=abandono. Si le hubieses puesto en el baño, le habría cogido manía al baño. Lo que tienes que hacer es cogerte unos días para educarle, y tener mucha paciencia.
Primero sal un minuto de casa, y luego vuelve. Luego sal dos minutos y vuelve. Hazlo progresivamente durante varios días. Un día hazlo hasta diez minutos, otro hasta 15... Para que vea que no debe asociar el irte con el abandono. También intenta no dejarle en la cocina siempre, alterna con otra habitación para que no asocie la cocina con que te tú te vas de casa  .

Puedes argumentar la primera línea???


Si, claro. (No hablo desde la experiencia, sino de lo que me enseñaron en primero de veterinaria). Simplemente el perro ha asociado que la cocina significa que la dueña se va. Pero que no es la cocina el problema, si hubiese puesto al perro en otra habitación (ejemplo baño) sería la otra habitación.

Primera línea, por favor...y habiéndolo estudiado me interesa mas aún. Grcias
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo

Patsfb

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 14:44

Si, claro. (No hablo desde la experiencia, sino de lo que me enseñaron en primero de veterinaria).


Eing??? ¿en primero de veterinaria das etología canina? ¿DESDE CUÁNDO?


¿Antes no se daba? Pues sí, el primer curso y es cuatrimestral.


Tenía entendido que era etología (muy general) y mas dirigida a grandes explotaciones que a animales de compañía


Depende muchísimo de la universidad supongo pero yo vi los posibles problemas en animales de compañía centrándonos sobre todo en perros y con casos prácticos. Grandes explotaciones en etología no se daba, está centrado en casos de pequeños animales (repito como perros y gatos). Las soluciones sobretodo en eso, en problemas como la ansiedad por separación o miedos y por eso he dicho lo de las salidas progresivas. Pero vamos, las universidades varían tantísimo...

Lo de las salidas progresivas mejor aleatorias, ahora 5 minutos, luego 1, luego 15, luego 2, medio minuto fuera, luego 20...

Yo las estudié por orden pero así también funciona seguro  .
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo

Patsfb

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 14:57
La ansiedad por separación es muy común, sobre todo en perros de tan corta edad. Le tiene miedo a la cocina por que la asocia con estar sólo. Cocina=abandono. Si le hubieses puesto en el baño, le habría cogido manía al baño. Lo que tienes que hacer es cogerte unos días para educarle, y tener mucha paciencia.
Primero sal un minuto de casa, y luego vuelve. Luego sal dos minutos y vuelve. Hazlo progresivamente durante varios días. Un día hazlo hasta diez minutos, otro hasta 15... Para que vea que no debe asociar el irte con el abandono. También intenta no dejarle en la cocina siempre, alterna con otra habitación para que no asocie la cocina con que te tú te vas de casa  .

Puedes argumentar la primera línea???


Si, claro. (No hablo desde la experiencia, sino de lo que me enseñaron en primero de veterinaria). Simplemente el perro ha asociado que la cocina significa que la dueña se va. Pero que no es la cocina el problema, si hubiese puesto al perro en otra habitación (ejemplo baño) sería la otra habitación.

Primera línea, por favor...y habiéndolo estudiado me interesa mas aún. Grcias

¿Te refieres a ''La ansiedad por separación es muy común, sobre todo en perros de tan corta edad''?
(Repito que es lo que he estudiado yo, puede ser que el profesor no tuviese ni puta idea) pero os dejo un trozo de mis apuntes (aún los conservo jajajaja):

La ansiedad por separación es un problema de comportamiento que puede ser controlado en una gran mayoría de los casos. El pronóstico suele ser bastante acertado y no es complicado de diagnosticar. Esta ansiedad suele ser más común en perros de corta edad, puesto que su instinto les pide buscar a la madre y, al sentirse sólo, les crea nerviosismo que puede hacerse patente en:
Conducta destructiva: destrozos de objetos al alcance generalmente provocado por un intento de llamada de atención, dado que en muchos casos deriva en un 'momento de atención' por parte del dueño hacia el animal.
Defecación y micción: derivado en lo anterior (búsqueda de llamada de atención o madre) o por inseguridad y miedo.
Exceso de vocalización: ladrido excesivo por intento de búsqueda de la madre.


Eso es lo que tengo yo. Bueno tengo más pero es así lo más 'centrado' a la pregunta que has hecho  . No sé si he copiado algo mal, lo he escrito muy rápido.
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo
rbtm90

rbtm90

¡Adicto!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
831 mensajes
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 15:08
La ansiedad por separación es muy común, sobre todo en perros de tan corta edad. Le tiene miedo a la cocina por que la asocia con estar sólo. Cocina=abandono. Si le hubieses puesto en el baño, le habría cogido manía al baño. Lo que tienes que hacer es cogerte unos días para educarle, y tener mucha paciencia.
Primero sal un minuto de casa, y luego vuelve. Luego sal dos minutos y vuelve. Hazlo progresivamente durante varios días. Un día hazlo hasta diez minutos, otro hasta 15... Para que vea que no debe asociar el irte con el abandono. También intenta no dejarle en la cocina siempre, alterna con otra habitación para que no asocie la cocina con que te tú te vas de casa  .

Puedes argumentar la primera línea???


Es una conducta natural dirigida a facilitar el reencuentro

Si todos cogiesen un vari kennel y hiciesen su correcta adaptacíon...


Esto suena a misticismo, si pudiera alguien facilitar una explicación mas detallada...


lo mio suena a misticismo y tus argumentos no? por favor... si has estudiando tambien has debido estudiar las ventajas de un transportin.
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo
Sin foto

Remoizquierdo

Casi Adicto
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
136 mensajes
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 15:11

lo mio suena a misticismo y tus argumentos no? por favor... si has estudiando tambien has debido estudiar las ventajas de un transportin.


A parte de ser el medio mas seguro para llevar un animal en el coche, no se mucho la verdad

No he argumentado nada ni a favor ni en contra del uso del transportin en un caso como este, solo por hacerlo notar...
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo

Silverfox

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 15:12
La ansiedad por separación es muy común, sobre todo en perros de tan corta edad. Le tiene miedo a la cocina por que la asocia con estar sólo. Cocina=abandono. Si le hubieses puesto en el baño, le habría cogido manía al baño. Lo que tienes que hacer es cogerte unos días para educarle, y tener mucha paciencia.
Primero sal un minuto de casa, y luego vuelve. Luego sal dos minutos y vuelve. Hazlo progresivamente durante varios días. Un día hazlo hasta diez minutos, otro hasta 15... Para que vea que no debe asociar el irte con el abandono. También intenta no dejarle en la cocina siempre, alterna con otra habitación para que no asocie la cocina con que te tú te vas de casa  .

Puedes argumentar la primera línea???


Es una conducta natural dirigida a facilitar el reencuentro

Si todos cogiesen un vari kennel y hiciesen su correcta adaptacíon...


Esto suena a misticismo, si pudiera alguien facilitar una explicación mas detallada...


Los perros son animales de madriguera, aparte de disponer de una marcada neotenia. Debido a ello, una correcta positivización de un kennel o transportín, bien cubierto por tres lados (si está totalmente abierto no hace el mismo efecto), ayuda al perro a mantenerse relajado mientras espera al regreso del grupo social.
También es una herramienta muy útil en casos de miedos a ruidos, o en casos de perros sin patología alguna, ya que les ayuda a gestionar mejor sus emociones. Es decir, si vienen visitas a casa, el perro puede ponerse nervioso. Es muy bueno para ellos disponer de un kennel, un refugio donde poder relajarse y donde saben que nada malo les va a pasar mientras estén ahí.

Es decir, cómo ves, no hay misticismo ninguno. Es todo puramente científico.
Al fin y al cabo, cómo animales de madriguera que somos, también nos gusta tener un techo sobre nuestras cabezas.  
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo
Sin foto

Remoizquierdo

Casi Adicto
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
136 mensajes
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 15:16
Y por que entonces usar un transportin? una herramienta diseñada para el transporte y por lo tanto con endiduras realizadas por todas las caras?
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo
Trustfitnesscan

Trustfitnesscan

¡Adicto Total!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
8758 mensajes
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 15:17
La ansiedad por separación es muy común, sobre todo en perros de tan corta edad. Le tiene miedo a la cocina por que la asocia con estar sólo. Cocina=abandono. Si le hubieses puesto en el baño, le habría cogido manía al baño. Lo que tienes que hacer es cogerte unos días para educarle, y tener mucha paciencia.
Primero sal un minuto de casa, y luego vuelve. Luego sal dos minutos y vuelve. Hazlo progresivamente durante varios días. Un día hazlo hasta diez minutos, otro hasta 15... Para que vea que no debe asociar el irte con el abandono. También intenta no dejarle en la cocina siempre, alterna con otra habitación para que no asocie la cocina con que te tú te vas de casa  .

Puedes argumentar la primera línea???


Si, claro. (No hablo desde la experiencia, sino de lo que me enseñaron en primero de veterinaria). Simplemente el perro ha asociado que la cocina significa que la dueña se va. Pero que no es la cocina el problema, si hubiese puesto al perro en otra habitación (ejemplo baño) sería la otra habitación.

Primera línea, por favor...y habiéndolo estudiado me interesa mas aún. Grcias

¿Te refieres a ''La ansiedad por separación es muy común, sobre todo en perros de tan corta edad''?
(Repito que es lo que he estudiado yo, puede ser que el profesor no tuviese ni puta idea) pero os dejo un trozo de mis apuntes (aún los conservo jajajaja):

La ansiedad por separación es un problema de comportamiento que puede ser controlado en una gran mayoría de los casos. El pronóstico suele ser bastante acertado y no es complicado de diagnosticar. Esta ansiedad suele ser más común en perros de corta edad, puesto que su instinto les pide buscar a la madre y, al sentirse sólo, les crea nerviosismo que puede hacerse patente en:
Conducta destructiva: destrozos de objetos al alcance generalmente provocado por un intento de llamada de atención, dado que en muchos casos deriva en un 'momento de atención' por parte del dueño hacia el animal.
Defecación y micción: derivado en lo anterior (búsqueda de llamada de atención o madre) o por inseguridad y miedo.
Exceso de vocalización: ladrido excesivo por intento de búsqueda de la madre.


Eso es lo que tengo yo. Bueno tengo más pero es así lo más 'centrado' a la pregunta que has hecho  . No sé si he copiado algo mal, lo he escrito muy rápido.


Y donde pone que es muy común como aseveras tú? En que te basas para afirmar eso? Porque en lo que has estudiado, no, desde luego. Tal vez en tu dilata experienncia tratando estos casos.

Resumiendo, tras un correcto diagnóstico y estudio de cada caso una APS no es común y los diagnósticos se confunden.
Denunciar mensaje Citar
Titulo: ¿Qué hago mal? Tras mes y medio en casa, aún llora si se queda solo
pixus

pixus

¡Adicto Total!
PuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuaciónPuntuación
3201 mensajes
Publicado: Thursday 13 de February de 2014, 15:19

Lo de las salidas progresivas mejor aleatorias, ahora 5 minutos, luego 1, luego 15, luego 2, medio minuto fuera, luego 20...

Yo las estudié por orden pero así también funciona seguro  .


Creo que lo malo de hacerlas progresivas es que el perro puede entenderlo mal, por ejemplo sales 1 minuto a tirar la basura y luego te vas 1 hora, él puede pensar, como ahora ha salido 1 minuto, la segunda salida debería ser de 2minutos y a la que ve que no vuelves en seguida se pone nervioso, como nunca sabe uno cuanto rato va a estar fuera, creo que es mejor dejar al perro con la expectativa de que estas a punto de llegar pero que no sabe cuando, vamos, no mecanizar las salidas porque en la vida real tanto puedes hacer salidas cortas como largas y no van a tener orden.
Denunciar mensaje Citar


conectados
Usuarios conectados
Tenemos 0 usuarios conectados. 0 invitados y 0 miembro/s:

Copyright © 1997-2015 Perros.com - Todos los derechos reservados
Publicidad en Perros.com| |Aviso Legal|Política de privacidad|Condiciones de uso

Ver sitio web completo