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Foro de Adiestramiento

Sobre César Millán

Página: 18 de 31
Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: Sobre César Millán

CesarB

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 00:44
Está todo escrito.
Como esta todo escrito un par de mensajes debajo de ese te digo que fue una mala praxis de tu veterinaria.
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Titulo: Sobre César Millán
SaNdrus

SaNdrus

Casi Adicto
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102 mensajes
Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 00:47
Está todo escrito.
Como esta todo escrito un par de mensajes debajo de ese te digo que fue una mala praxis de tu veterinaria.
Me da exactamente igual lo que digas 2 frases más abajo si lo primero que haces, sin motivo alguno, es insultarme y atacarme con algo tan fuerte como la pérdida de un ser querido.
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Titulo: Sobre César Millán

Silverfox

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 00:47
Ojalá mi perra estuviera por aquí meándose por todas partes y no convertida en cenizas en un bote. Ojalá mi trabajo fuera limpiar sus pipís y seguir cuidándola y no haber tenido que matarla, que no es la palabra que se suele usar pero es como me siento yo.
De que murio tu perra?Estas segura que no podias haberlo evitado?
Está todo escrito.
Yo creo que no se refería a eso que tú has dicho. Que César lo explique, pero yo creo que no tenía esa intención. De todos modos, centrémonos en el artículo en cuestión que es muy interesante.
¿Interesante? mmm eres demasiado generosa jeje, yo después de leer esto no sé cómo definirlo:" No entiendo como puedes considerar maltrato darle un tirón a la correa cuando el perro lleva 1 hora tirando del dueño, el perro puede tirar de ti que no es maltrato pero yo de él no? " (lobo dixit)Bueno sí sé, pero luego me llaman barriobajera o no sé qué...
Tengo un raro hobby. Me gusta leerme libros malos para luego destriparlos.  :-DEl artículo lo veo así. El chaval tiene algunas bases pero un importante cacao mental, y se contradice en algunos puntos. De momento estoy leyéndome los comentarios. Luego empezaré con el artículo.
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Titulo: Sobre César Millán

CesarB

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 00:47
¿Interesante? mmm eres demasiado generosa jeje, yo después de leer esto no sé cómo definirlo:" No entiendo como puedes considerar maltrato darle un tirón a la correa cuando el perro lleva 1 hora tirando del dueño, el perro puede tirar de ti que no es maltrato pero yo de él no? " (lobo dixit)Bueno sí sé, pero luego me llaman barriobajera o no sé qué...
"La estupidez es mil veces mas interesante que la inteligencia, pues esta tiene limite y la otra no"Interesante se puede tomar de muchas maneras........
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Silverfox

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 00:47
Chicos, ya vale.
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Titulo: Sobre César Millán

Silverfox

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 01:18
Bueno, ya he leído los comentarios.Me ha gustado leer a Baudin. No estoy de acuerdo en todo con él (bien lo sabe), pero un par de puntos sí que me han gustado. Creo que mencionabas la gestión de los recursos. Es una espléndida comprensión del perro.Tampoco puedo negar que es cierto lo que dices que ellos no se premian, claro que las correcciones quizás las matizaría un poco, pero no vamos a llegar a acuerdo. Tu tienes tu sistema y te va bien, y a mi el mío me va bien. Es absurdo entrar a discutir sobre ello.Sandrus, he tenido mucha paciencia, pero tu comentario me ha parecido que sobraba tremendamente. Son ganas de mandarnos a una horda enardecida que luego somos los moderadores los que tendremos que encargarnos de ello. Te pediría amablemente que si no te gusta el foro, simplemente no entres, pero no vayas provocando a la comunidad internáutica porque no nos hace ningún bien. Ahora analizo el artículo parte por parte.
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SaNdrus

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Casi Adicto
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102 mensajes
Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 01:29
Qué comentario si se puede saber?? Yo me he limitado a contestar, copiando sus propios comentarios, a los que negaban haberme insultado.Lo que me parece muy fuerte es que se me llame la atención a mí que todavía no he faltado al respeto a nadie, cuando para algunos aquí es una práctica habitual.
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Bishop

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 01:29
Os paso el enlace de un blog donde un artículo sobre lo que aquí se discute, ha desatado la polémica entre positivistas y método mixto. Por si os interesa tener distintos puntos de vista y queréis participar en el debate, ya sea allí o aquí.http://lamanada.com.es/?p=224
El Mastín se cree una oveja.....juasjuasjuas.......hay que ser imbecil.El resto es la misma mierda. Mi punto de vista esta claro, alguien que dice que un Mastín se cree una oveja merece una pension por deficiente mental.Una duda, el perro que guarda el coche, ¿Se cree un mercedes?Un perro es una subespecie del lobo pero tiene dos cualidades que el lobo no tiene. Troquelado interespecifico y neotenia. Pero estos conceptos quedan muy lejos del ovejamastin.....Los perros no tienen jerarquias y los lobos tampoco. Lo que es ridiculo es que quieran contradecir al que invento su teoria. Cuando un payaso de estos consiga algo les tomare como una via valida, pero como no empatan ni a las canicas pueden seguir echando espumarajos por la boca mientras otros demuestran con resultados sus conocimientos.Como dijo Trillo: Manda huebos.
Hola, soy el "imbécil" que ha escrito ese artículo, lo primero es que hay que decirte que creo que eres tu el que no sabe lo que es el troquelado interespecífico, ni tomes tan literal lo del oveja-mastin, el mastin se cree un miembro más del rebaño, no una oveja, entre otras cosas porque es un perro y no tiene ni idea del concepto de uno u de otro.
Voy a contestar un par de cosas del post, Sandrus, si me permites.Gracias por el aporte, por cierto. Es interesante leer de todo.
Si que es cierto, que desde el momento en el que el lobo pasó a ser un perro, sus líneas evolutivas se distanciaron, 35 millones de años, a manos del hombre, ha supuesto muchos cambios en el comportamiento del perro con respecto al lobo.
Aquí ha demostrado que de historia evolutiva del perro está un poco pez.
Has dicho que ibas a contestar un par de cosas pero sólo has contestado una, será una forma de sumar positivista.A ver quien es el pez y quien es el desfasado en esta historia:http://neanderthalis.blogspot.com/2008/10/descubren-domesticacin-del-perro-hace.htmlhttp://www.europapress.es/sociedad/ciencia/noticia-hallan-craneo-perro-domestico-hace-33000-anos-20120124132401.htmlCreo que deberías informarte antes de hablar un poco, mas que nada porque acabas de hacer el ridículo tu sólo, nadie te ha obligado.
no habia visto la respuesta de cesar pero me la esperaba... mas de lo mismo
Tu sabes que puedo espresarme mucho mejor, pero creo que analizar en serio y con argumentos un articulo tan falto de cualquier argumento es una perdida de tiempo.Pero por ti te lo rebato educadamente.
Si es que cuando os ponéis a ello sois todo un encanto
1 El Mastín no se cree una oveja, ni se creen humanos por estar con los humanos. El troquelado interexpecifico no es eso.
Lo primero, es interespecifico, la "x" no se de donde sale, pero suponiendo que tengas razón, no puedes argumentar que algo no es una cosa sin decir cual es. Yo también puedo jugar a decir que algo no es algo pero no decir que es.
2 Los perros son lobos pero son lobos con neotenia, por lo que su comportamiento es totalmente diferente. Nadie as domesticado nunca un lobo.
Correcto, los perros son lobos con neotenia, es la mejor forma que tuvo el hombre de poder domesticar al lobo, y? nadie habla de la domesticación del lobo, ni nadie dice que no haya diferencias, no contradices en nada lo que yo he dicho.
3 No hay jerarquias en los perros, ni hay jerarquias en los lobos.
En base a que estudio afirmas tal afirmación? David Mech en ningún momento niega la existencia de la jerarquía, lo que dice es que es una jerarquía natural, es decir, la de los padres que actúan como líderes sobre sus hijos. Lo único que hace David Mech es rectificar el concepto de Alpha Rol, ya que al ser líderes naturales, no se lucha por alcanzar esa posición, tal y como antiguamente se pensaba, pero aún así, MATIZA, las manadas de lobos artificiales, es decir, las que se forman juntando lobos de distintas manadas, SI TIENEN UNA PAREJA DE ALPHA ROL, e incluso en manadas muy grandes, como se ha dado en Yellowstone, en las cuales habían varias hembras reproductoras, también se puede hablar de Alpha Rol porque una es la que ha establecido por la fuerza su dominio sobre las otras.
4 El castigo positivo no solo afecta a la conducta que queremos extingir sino a todos los "mapas mentales" relacionados con esa conducta.
Falso, que estudio científico demuestra semejante tontería? Los perros se corrigen entre si usando castigos positivos, dejaros ya las pajas mentales
5 David Mech creo una teoria, es ridiculo que alguien la use contra el. Pero aun asi, dice el autor, que si es valida en lobos en cautividad ergo seria aplicable a perros en cautividad......
Te lo he explicado en el tema de la jerarquía, si no sabéis interpretar lo que el mismo dice es que creo que tenéis un serio problema.
6 Es una falacia pensar que el perro crea manada con seres de otras expecies, no tiene ningun sosten ni biologico, ni etologico.
En que estudios te basas? Es que como siempre me los piden a mi, pues ahora soy yo el que os lo pido a vosotros. Tanto que has hablado (y se te ha llenado la boca por usar la palabra neotenia como si hubieras descubierto américa) del carácter infantil buscado en el lobo para el perro, ¿por qué piensas que fue? De todas formas eso de que no tiene sosten biológico, de ser biológico se podrian reproducir con otras especies, no me vengas con burradas que yo ni tan siquiera he insinuado aún así ya me explicaras porque hay perras que producen leche con gatitos, siendo animales de distinta especia.... en cuanto al "ni etológico", date un paseo por África.
7 Mixto? Mixto de que?Quien quiera rebatirlo puede rebatirlo.
Pues eso sigo esperando, que alguien lo pueda rebatir, aunque gracias por participar o descalificar, que es lo mejor que hacéis a pesar de daros golpes en el pecho por lo científicos que son vuestros estudios
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Titulo: Sobre César Millán
Bishop

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 01:30
En cuanto a los insultos hacía una de las personas que comentó en el blog, Mónica, me parece muy triste que se la desacredite de esa forma sin tan siquiera ser capaces de poner vuestro curriculum.Es más de lo mismo, tan sólo en un grupo del facebook he podido hablar de forma correcta y racional con positivistas, el resto, no tenéis ni modales ni educación.
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CesarB

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 01:58
Se perfectamente lo que es el troquelado intraespecifico y la idiotez de la oveja Mastín la has escrito tu.Hace 35 millones de años no existia ni el perro ni el hombre....Ya ves quien ha hecho el ridiculo, dos veces.Soy educado con Baudin, no contigo. No te lo mereces.Un tio que dice que un Mastín se cree una oveja no creo que pueda criticar mi ortografia, pero si te hace ilusion tu mismo, señor 35 millones.Como los perros son lobos con neotenia tus chorradas de jerarquias no tienen ningun sentido, pero si nisiquieras sabes que los lobos no tienen jerarquia.....David Mech no niega las jerarquias, vale, hay jerarquia de ejemplares reproductores.......paso de seguir por ahi, ¿propones la zoofilia? tu mismo.Que estudio cientifico habla de daños en los mapas mentales por el castigo? te suena de algo Tolman. Pero contesta a la pregunta, si un Mastín que cuida un rebaño se cree una oveja, ¿que se cree un Mastín cuidando un campo de manzanos?  NINGUN animal crea manadas con seres de otras especies. Eso lo sabe todo el mundo. Biologicamente es rarito y etologicamente imposible. Pero cuando alguien que habla de hombres y perros hace 35 millones de años pues es dificil explicarselo.Pero si quieres saber en que estudios me baso: Watson, Skinner, Tolman, etc.¿Cuales son los tuyos? Ah, si, el peinaperros.
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CesarB

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 02:02
En cuanto a los insultos hacía una de las personas que comentó en el blog, Mónica, me parece muy triste que se la desacredite de esa forma sin tan siquiera ser capaces de poner vuestro curriculum.Es más de lo mismo, tan sólo en un grupo del facebook he podido hablar de forma correcta y racional con positivistas, el resto, no tenéis ni modales ni educación.
Insultos? la verdad no es un insulto.No es etologa, no es adiestradora......puede poner todos los cursos de cocina y punto cruz que le salga de las narices, hace siglos que el argumento de autoridad no sirve, desde el renacimiento. Yo, graduado en ESO, lo he puesto cien veces. Me resulta gratificante que alguien sin estudios ponga a los "expertos" en su sitio.
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CesarB

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 02:10
Tampoco puedo negar que es cierto lo que dices que ellos no se premian.
Pues yo si lo puedo negar, el juego es un premio, el calor es un premio, los lavados son un premio.....
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CesarB

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 02:19
Y por fin, la gran pregunta:Los adiestradores que ganan campeonatos, ¿usan refuerzos o castigos?Pues eso, mas sentido comun y menos ver al embauca tontos, digo al encanta perros.
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Silverfox

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 02:46
Tras el éxito televisivo de Cesar Millan, un grupo de adiestradores que usan únicamente para el adiestramiento del perro técnicas en positivo, no cesan en su ataque al mediático personaje del Encantador de Perros.
No creo que el docto Ian Dunbar, por nombrar alguno, tenga nada que envidiar a César Millán.
Aclarar que no todos los entrenadores que usan técnicas en positivo han llegado al extremo fanático y radical de los que denominamos “positivistas”.
Está cometiendo un típico problema muy español. Meter a todos en el mismo saco. Es cierto que hay mucho positivista que roza el extremismo más radical. También hay mucho clásico que llega a ese punto. Eso por no hablar de que radicales los hay en todas partes, pero me resulta igual de absurda esta afirmación que decir que todos los del PP son unos retrógrados de derechas que odian a los animales, cuando yo tengo muchos conocidos de derechas y del PP que los adoran, y muchos socialistas que les tienen un asco que no pueden ni verlos. Al final todo se resume a individuos, e independientemente de las ideas, cada individuo es un mundo.
Estos últimos presentan al perro como un animal totalmente distinto al que siempre habíamos conocido y que básicamente se reduce a:1º.- El perro es otra especie distinta al lobo2º.- No es un animal de manada.3º.- No existe la teoría del alpha roll o teoría de la dominancia.
Por partes. 1. Yo sí creo que el perro evoluciona del lobo, pero también soy consciente de que son animales diferentes. Incluso entre lobos, el comportamiento difiere entre un timber, un ártico y un signatus, por citar algunos ejemplos. El entorno y distintos caminos evolutivos han hecho que existan notables diferencias, tanto físicas como en comportamiento. No son tan extremas como para hablar de grupos distintos, pero ahí están. 2. Es una soberana tontería. El perro es un animal de manada, así que ahí le doy la razón al artículo.3. En esto sí estoy de acuerdo. Luego lo ampliaremos.
Para ello, esgrimen racionamientos del tipo: “al igual que el hombre ha evolucionado y no es un chimpance, el perro ha evolucionado del lobo” o “al igual que un gato no es un tigre, el perro no es un lobo”Partamos de la base de que el hombre(homo sapiens) y el chimpance (Pan paniscus), son especies distintas, y aunque partimos de una especie en común, ambos tuvieron líneas de evolución distinta y hoy en día es imposible el cruce entre ambas especies.En el caso del gato (Felis silvestris catus), proviene de la línea de felinos denominada felis, y el tigre (Panthera tigris), otro felino, de la línea denominada Panthera. Ambas especies, felinos los dos, también evolucionaron de una misma especie, pero como en el caso anterior, sus líneas de evolución fueron distintas y tampoco pueden tener descendencia entre sí.
Cierto. Son caminos evolutivos diferentes.No obstante, el panthera tigris y el panthera leo son dos especies hibridables entre sí, cuyo comportamiento es radicalmente diferente. Esto se debe a la evolución en entornos diferentes, que han dado lugar a dos especies semejantes, pero con diferencias fundamentales en su comportamiento y en su estructura. No podríamos aplicar el mismo principio a los perros y a los lobos?
Pero ahora llegamos al tema que nos ocupa, el perro (canis lupus familiaris). El perro, desciende directamente del lobo (canis lupus), no de un ancestro común entre ambas especies, por lo que se puede decir que el perro es una subespecie del lobo. La mayor prueba de esto es que si hay descendencia entre ellos, a diferencia de otro cánido, el zorro (Vulpes vulpes), que, al igual que en el caso de los felinos, proviene de un cánido del cual evolucionaron el resto de cánidos del planeta. En este caso, el zorro y el lobo/perro no pueden tener descendencia entre sí.
Varios errores de base. Afirma una hipótesos como una rotunda verdad. SIn una máquina del tiempo es imposible saber si el perro desciende del lobo o, por el contrario, son dos especies que provienen de un ancestro común. Su nombre científico es irrelevante, puesto que no deja de ser algo que le han puesto los humanos en su momento, como el orcinus orca, por ejemplo, que durante años fue considerada una ballena y hoy se sabe que está más cercanamente emparentada con los delfines. Por ello, no se deben rechazar otras hipótesis, como la que ya he mentado de que provengan de un ancestro común (el canis dirus?), etc.No obstante, yo sí creo que el perro desciende del lobo, aunque no pueda afirmarlo. Cuando menciona lo de la descendencia, me remito de nuevo al panthera tigris/leo, o al equus africanus asinus y al equus ferus caballus. Incluso se habla de una posibilidad de hibridación entre el canis lupus, canis lups familiaris y el canis latrans, aunque esto último no puedo confirmarlo. Que den descendencia no implica que sean la misma especie, ni que tengan que tener el mismo comportamientos.
Si que es cierto, que desde el momento en el que el lobo pasó a ser un perro, sus líneas evolutivas se distanciaron, 35 millones de años, a manos del hombre, ha supuesto muchos cambios en el comportamiento del perro con respecto al lobo.
Esto, simplemente, no es cierto, o yo he entendido mal. Hace 35 millones de años no había ni lobos, ni perros, ni humanos. La domesticación se hace aproximadamente hace unos 10,000-15,000 años, aunque los últimos hayazgos fósiles hablan incluso de 40,000 a 100,000 años. Lo de los 100,000 años me parece una exageración, creo que el homo sapiens sapiens tiene una antigüedad aproximada de unos 50,000 años, pero como de antropología ando un tanto pez, no voy a confirmarlo.Que me corrija alguien que sepa más que yo.
La cría selectiva que fue realizando el hombre en el perro, ha dado a lugar a más de 400 razas de perros distintas, buscando fomentar cualidades del lobo que se adaptaban a sus necesidades, por lo que, aún siendo muy distintas, no se puede negar que el perro siga teniendo rasgos del lobo.
Partiremos de la base de que las razas son un invento del siglo XIX. Por romántica que nos parezca la idea de que nuestro estupendo rottweiler descienda de los molossos romanos, la raza en sí, como prácticamente todas, no se estandariza hasta muy recientemente. Antes podemos hablar más de grupos raciales o funcionales que de razas puramente establecidas. Mediante cría selectiva se seleccionan a los ejemplares que mejor puedan desempeñar ciertas funciones, yo creo que más en base a cualidades y temperamento que a estructura física en sí. Esto se observa claramente en que aquellas razas más de trabajo dan un cromatismo mayor que las que hoy se han convertido en meramente de belleza. Por ejemplo, los huskies de trabajo, los galgos, los malis, los pastores alemanes de trabajo y otras muchas no tienen nada que ver con sus homólogos de belleza, y aceptan una coloración mucho más rica que los demás. No interesa el color del perro, si no que este desempeñe bien la función.Es cierto que el perro sigue teniendo rasgos de lobo, es innegable este punto. Ahora, el perro no es un lobo. Se obvia la parte de los 10,000 años de evolución, la neotenia que es consecuencia de la domesticación del perro las cuales convierte en el perro un animal algo diferente del lobo, con un comportamiento acachorrado y más apto para la vida en familia que un lobo puramente salvaje.
Otro punto interesante es el concepto de manada que rechazan los positivistas. Según distintos estudios realizados, se ha comprobado que los perros “vagabundos” que viven en las urbes, suelen hacerlo solos, para aprovechar mejor los pequeños recursos que encuentran, ya que es más factible que un solo perro pueda alimentarse mejor si encuentra un trocito de pan, que si con ese trocito, se han de alimentar una manada. obviamente la capacidad adaptativa de los cánidos resuelve siempre las situaciones de la manera más práctica, pero ¿quiere decir entonces que el perro no es un animal de manada? Un rasgo característico de casi todo los cánidos es su gran carácter social, desde el zorro, al lycaon, todos ellos son animales muy sociables entre los miembros de su misma especie, y sobre todo cuando comporten líneas de sangre. Eso no quiere decir que todos vivan en manada, pero su comportamiento social es innato a todos ellos. Esta característica no es ajena al perro. Al igual que permanece sólo en lugares en donde debe aprovechar el más mínimo recurso, cuando le es necesario, forma manada con otros seres de su especie, como ocurre en el caso de las manadas de perros asilvestrados.
No sé hasta qué punto es cierto eso de que los perros de las urbes viven solos por la facilidad de encontrar recursos, cuando supuestamente los lobos viven en manada por la facilidad de cazar en grupo. Son o no son el mismo animal entonces? Los lobos solitarios suelen ser ejemplares viejos, expulsados del grupo, con muchos problemas para la supervivencia. Si aceptamos todo lo anterior como cierto, entonces lo más lógico no sería que los perros se juntasen en manada?No obstante, me gustaría señalar una lectura interesante, el estudio del doctor Frank Beach sobre manadas de perros en estado salvaje. No obstante, el vulpes vulpes y el perro salvaje africano son dos especies completamente distintas. El zorro es un animal solitario, que sólo se junta con otro ejemplar de su especie en época de celo y para cuidar de las crías. El perro salvaje africano es un exitoso animal de manada, cuyos grupos pueden llegar a los 100 ejemplares (aunque ahora es raro que sobrepasen de 30 debido a la caza furtiva y las agresiones al territorio). Son exitosos cazadores muy inteligentes y audaces, mucho más semejantes a nuestros perros que el zorro. Me gustaría estudiar el dingo. Me temo que lo tengo muy abandonado, pero al ser un descendiente directo de perros domésticos, sería interesante conocer su comportamiento.
Una vez que llegamos a la conclusión de que el perro es un ser social y que cuando la situación lo requiere, forma manada, pasamos al segundo punto del perro que si difiere del resto de cánidos, el troquelado. El hombre, en su cría selectiva ha ido buscando básicamente todo aquella característica que pudiera facilitar su tarea, una de ellas era la defensa del ganado, para ello el hombre buscó que el perro se sintiera parte del ganado que debía vigilar, y ¿qué mejor forma de asegurarse de que el perro cumpliera con su misión que defendiendo a los miembros de su “familia”? Esto se puede ver en razas como el mastín español que realmente cree ser una oveja, y actúa con ellas como un miembro más del rebaño. Por tanto, el perro no sólo forma manada, sino que además, puede hacerlo con especies distintas a la suya. Y es que en realidad no es que el perro forme manada cuando la situación lo requiere, sino todo lo contrario, el perro no formará manada cuando la situación lo requiera.
Al contrario de lo que opina César, yo sí creo que el perro forma manada con los humanos. No obstante, de ahí a decir que el perro se cree una oveja hay un gran paso. Simplemente, no es cierto. El antiguo pastor no escoge a un perro que se crea una oveja, si no uno que por su comportamiento territorial, corpulencia y temperamento sea el más adecuado para guiar y cuidar al ganado. Decir que un mastín se cree oveja es como afirmar que un rottweiler se cree vaca, o que un pastor alemán, viejo pastor inglés, border collie, sheltie, etc, etc, etc, se creen ovejas y por eso cuidan bien el ganado. Son todos excelentes perros de trabajo con una predisposición muy alta a aprender y seguir órdenes, pero no se creen ovejas, como no se creen humanos viviendo con nosotros. Ahora entramos en el tema de formar manadas. Yo sí creo, repito, que el perro puede ver en los humanos una manada o algo similar. De ahí mi insistencia en que el perro cuando es más equilibrado y sano mentalmente es cuando tiene acceso a la madriguera y se le permite hacer vida con el grupo humano. No creo que el perro se crea un humano, ni que el nos considere perros. Simplemente cubre una necesidad, la del grupo, con nosotros.No obstante, dudo que un perro asilvestrado forme manada con gatos o con ciervos, por mucha necesidad de grupo que tenga.
Una vez que ya hemos visto que el perro si es un animal de manada, es casi imposible desprender que no haya un líder dentro de la manada. La práctica totalidad de seres vivos que viven en manadas/rebaños/familia tienen un líder que dirige los actos del resto del grupo.
No seré yo quién niegue la jerarquía ni la existencia de un líder. Ahora, veamos cómo es, realmente, un líder. Ahí es donde podemos discrepar.
David Mech, creador del término alpha roll, rectifico en su idea original, ya que la mayoría de manadas de lobos, están formadas por los progenitores, líderes naturales, por lo que no serían realmente “alpha roll”, ya que no luchan por ese estatus, pero, admite que en el caso de manadas artificiales o manadas más complejas, en las que existe más de una pareja reproductora, si que se da esa definición.
Aquí, simplemente, se ha hecho un cacao.Veamos, Mech hace años que admitió que se había equivocado. http://www.youtube.com/watch?v=LAHyqI2VOB8El Alpha Roll es una técnica de sometimiento, no un estatus de una pareja líder. Las manadas complejas son las que se dan en cautividad, bajo altas dósis de estrés y con ejemplares que no corresponden al mismo grupo, por lo tanto es inevitable que surjan conflictos, ya que no se da el proceso natural de creación de las manadas de lobos. No soy muy versada en lobos, aunque me he leído algún estudio al respecto, pero según tengo entendido, generalmente los lobos forman una pareja reproductora. De esta pareja nacen los cachorros que son los que luego formarán parte de la manada, y en algún momento los cachorros ya adultos se marchan para formar su propia manada. Según he leído, la vida de una manada de lobos es corta.Me gustaría una opinión más experta en este campo.
Si a esto le sumamos que el perro es capaz de forma manada con especies distintas, más en el caso del perro, que en el del lobo habría que hablar del alpha roll, ya que prácticamente todas sus manadas son artificiales.
Vuelve a usar el alpha roll como un símbolo de estatus. Repito, es una técnica de sumisión. Nada más. Las manadas de perros no es que sean artificiales, es que son distintas a las del lobo. No hay tanta restricción a la hora de aceptar nuevos integrantes en el grupo y la jerarquía es algo distinta.
Una vez que hemos demostrado que el perro es una subespecie del lobo, no otra especie, que vive en manadas y que además, tienen jerarquías, pasamos al punto clave del título del tema.
Sin embargo, la exposición hasta el momento es contradictoria.
Cuando un perro, digamos el alpha, obtiene un recurso, y otro miembro de la manada quiere acceder al mismo, entre ellos se produce una serie de señales visuales y auditivas que denominamos, “lenguaje canino”.
Por qué es el alpha el que accede al recurso? Puede ser otro quién lo haga y no siempre se van a presentar conflictos. Veamos el tema del lenguaje canino.
El perro alpha ante la presencia de otro que amenaza su recurso (comida), gruñirá y sacará los dientes de forma amenazante para que el otro perro disuada su acción. En el caso de ser necesario, hasta marcará con algún bocado e incluso tumbará al otro perro, hasta someterlo, para dejar claro que ese recurso es suyo.
Y aquí es donde está el error de conceptos. Generalmente, los ejemplares que están a la gresca son los de rangos intermedios, los que no tienen segura la posición. Un líder no se rebajará a pelear con un subordinado puesto que eso disminuiría su jerarquía. El líder no es el dueño y señor tiránico y autoritario al que nos tienen acostumbrados. Un ejemplar así, que impida alimentarse a hembras y cachorros, es un ejemplar que o bien condena a la extinción a su especie, o que será expulsado de forma nada agradable del grupo. De hecho, ya que estamos con los lobos, estos siempre comen juntos. No hay órdenes según jerarquía. Su comuniación es muy clara y muy ritualizada, pero no es agresividad ni ese líder tiránico.El Alpha Roll, que es el hecho de tumbar a otro perro para someterlo, es de nuevo una misconcepción de Mech. Es un comportamiento ritualizado que inicia siempre el sumiso, no lo fuerza el dominante, así como otras señales de apaciguamiento, como es el lamido de la boca o los gemidos. Es el sumiso el que muestra respeto, el que se expone mostrando que no es una amenaza, y no el dominante el que fuerza.
Esto mismo lenguaje, el hombre lo ha ido adaptando, de manera que cuando el perro se acerca a algo que el hombre no quiere, emite un sonido, generalmente un ¡NO!. En el caso de que el perro continué, es cuando el hombre usa el contacto con el perro usando un toque, un golpe seco al perro para disuadirlo.En ambos ejemplos el esquema es el mismo, un aviso sonoro, y en el caso de no funcionar, otro físico.
El NO no es un gruñido. Es una llamada de atención para detener una acción, y no debería condicionarse como el acto previo a una agresión.
¿Cual es el problema de esto según los positivistas? Que según ellos han interpretado el asunto, el hombre maltrata al perro, ya que no hay que ordenarle nada, tan sólo pedirle que no lo haga y para ello usan métodos de soborno cuando hacen lo que ellos quieren e ignoran el comportamiento que no desean, o lo que se denomina refuerzo positivo (premio) y castigo negativo (ausencia del premio). Su ideología es que no hay que reprender al perro físicamente, ya sea con el “NO” o con un golpe (y los hay que dicen que mirar fijamente al perro o hacerle “sssch” también es maltrato). Alegan que afecta emocionalmente al perro y que es mejor enseñarle sin usar refuerzos negativos o castigos positivos. El lenguaje canino bajo su punto de vista cambia desde las “señales de sumisión”, a las “señales de calma”, al no haber dominantes, cualquier perro que use la agresividad, es un perro desequilibrado, y el otro perro usará señales para calmarlo.
Haré varios apuntes.La primera parte estoy de acuerdo. Por decirle NO a un perro no le estás maltratando. Es una llamada de atención para cortar una acción concreta, pero si luego no se refuerza la acción correcta, el perro dirá; "pues muy bien" y seguirá a lo suyo. Tenemos que hacerle entender por qué no queremos que siga esa acción concreta, y no que relacione el NO con un; "O paras, o cobras." Ignorar el comportamiento negativo nunca me ha parecido lo más correcto y es lo que no me gusta del positivismo. Si ves a tu perro comiéndose tus zapatos favoritos, no puedes simplemente ignorar ese comportamiento, pero ello no implica zarle una tunda al perro por comerse los zapatos. Junto con el NO, hay que premiar también cuando haga lo correcto para que el perro entienda, aprenda y sepa lo que es aceptable y lo que no. Cuidado con lo de mirar fijamente al perro. Le estás retando. Hay que saber bien en qué condiciones y cuando se hace para evitar problemas, especialmente si el perro no es tuyo. Las señales de calma son una realidad, lo cual no implica que no haya dominantes, simplemente son señales que los perros se lanzan para evitar conflictos. Ellos también aplican el correctivo negativo. Si un perro viene muy alterado a jugar, no es raro que el otro se gire y le ignore. El mensaje es claro, no voy a jugar contigo hasta que te tranquilices, no me gusta tu nivel de energía. Lo dde la agresividad ya lo hemos mencionado antes. No voy a volver sobre el tema.
Nada más lejos de la realidad, como ya se ha dicho más arriba, el perro es un animal jerárquico, y que impondrá la fuerza tantas veces le sea necesario, ya sea físicamente, como psicológicamente, y por tanto, si un perro gruñe a otro para impedir que haga algo, no se puede tomar como una ofensa o un daño emocional para el otro animal, es algo que va en ellos, por lo que es absurdo pensar que si un hombre dice “NO”, tal y como el perro gruñe, en el caso del hombre sea maltrato, creo que se produce una humanización del perro que poco le favorece.
De esto también hemos hablado. No, el líder no se impone por la fuerza. El líder es gestor de los recursos, no un tirano.
Creo que sinceramente la ineficacia para rehabilitar perros con graves problemas usando el método positivista es clara, y la prueba es que sus éxitos no son reconocidos a gran escala, y claro, no tienen otra forma mejor de darse a conocer que insultando y criticando a profesionales como Cesar Millan.
Esto, simplemente, no es cierto. Cada perro es un mundo, y del mismo modo que cada paciente tiene un diagnóstico, la misma técnica no funciona con todos los perros, así que hay que evitar la simplificación de las conductas y analizar cada problema en su contexto. No se tratará del mismo modo una agresividad por miedo que una agresividad territorial que una hiperreactividad a estímulos. No obstante, hay perros en los que sí funciona, y perros en los que no. Del mismo modo, las técnicas clásicas hay perros en los que funciona y perros que los rompen. Son cosas a evaluar, pero no se puede rechazar un método completo simplemente por creencias.
Por último añadir, que las técnicas clásicas también han sufrido una favorable evolución, aplicando más el refuerzo positivo y castigo negativo, y adaptando la situación dependiendo del problema y de la sensibilidad de cada perro. A este último grupo, se le denomina “mixto”.
Mixto? Es la primera vez que lo oígo.
Igual señalar que todos estamos de acuerdo en  que los vínculos afectivos con el perro son una de nuestras mejores bazas, los juegos y demás actos sociales con ellos, refuerzan la unión entre el hombre y el perro. La distancia entre ambos estilos es que para uno, no se maltrata al perro por decirle “NO” y para el otro si.
Estoy de acuerdo en que los vínculos afectivos con el perro son importantes. No obstante, concluyendo toda la exposición diré que yo soy más de la opinión de que quiero que el perro comprenda por qué, y no que sus conductas estén mecanizadas. Por poner un ejemplo;El perro tira; Le doy un tirón de la correa.El perro deja de tirar porque no quiere que le de un tirón, le molesta.El perro tira; Lo ignoro. Espero a que el perro deje de tirar y le premio.El perro deja de tirar porque sabe que así obtendrá el premio.En ninguno de los dos casos el perro ha comprendido la finalidad del ejercicio. Yo busco que el perro entienda que no se debe tirar. Para ello no uso ni positivismo, ni técnicas negativas. Si tira, me paro. No le premio, no le digo nada, no le castigo. Simplemente me paro. El perro quiere andar pero si tira no nos movemos. Terminará comprendiendo que tirando no llega a ningún lado. Termina comprendiendo la finalidad del ejercicio. Posiblemente haya dicho alguna estupidez. Estoy abierta a correcciones.
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Silverfox

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 02:49
Has dicho que ibas a contestar un par de cosas pero sólo has contestado una, será una forma de sumar positivista.A ver quien es el pez y quien es el desfasado en esta historia:http://neanderthalis.blogspot.com/2008/10/descubren-domesticacin-del-perro-hace.htmlhttp://www.europapress.es/sociedad/ciencia/noticia-hallan-craneo-perro-domestico-hace-33000-anos-20120124132401.htmlCreo que deberías informarte antes de hablar un poco, mas que nada porque acabas de hacer el ridículo tu sólo, nadie te ha obligado.
Bienvenido. El debate puede resultar interesante.Los dos artículos que has puesto son, evidentemente, correctos. Revisa tu post, porque 30,000 años no son 35 MILLONES de años.
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Silverfox

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 02:52
Tampoco puedo negar que es cierto lo que dices que ellos no se premian.
Pues yo si lo puedo negar, el juego es un premio, el calor es un premio, los lavados son un premio.....
Me has pillado. No lo había pensado así. Tengo que meditarlo.
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CesarB

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 03:13
Estoy de acuerdo en que los vínculos afectivos con el perro son importantes. No obstante, concluyendo toda la exposición diré que yo soy más de la opinión de que quiero que el perro comprenda por qué, y no que sus conductas estén mecanizadas. Por poner un ejemplo;El perro tira; Le doy un tirón de la correa.El perro deja de tirar porque no quiere que le de un tirón, le molesta.El perro tira; Lo ignoro. Espero a que el perro deje de tirar y le premio.El perro deja de tirar porque sabe que así obtendrá el premio.En ninguno de los dos casos el perro ha comprendido la finalidad del ejercicio. Yo busco que el perro entienda que no se debe tirar. Para ello no uso ni positivismo, ni técnicas negativas. Si tira, me paro. No le premio, no le digo nada, no le castigo. Simplemente me paro. El perro quiere andar pero si tira no nos movemos. Terminará comprendiendo que tirando no llega a ningún lado. Termina comprendiendo la finalidad del ejercicio. Posiblemente haya dicho alguna estupidez. Estoy abierta a correcciones.
Otro punto de vista........El perro tira, te paras.............castigo negativo, le estas quitando su refuerzo, "arrastrarte". Siento ser yo quien te lo diga pero eso es positivismo de ese.Otro dia hablamos de lideres y de manadas interespecificas........
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Titulo: Sobre César Millán

Silverfox

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 03:17
Estoy de acuerdo en que los vínculos afectivos con el perro son importantes. No obstante, concluyendo toda la exposición diré que yo soy más de la opinión de que quiero que el perro comprenda por qué, y no que sus conductas estén mecanizadas. Por poner un ejemplo;El perro tira; Le doy un tirón de la correa.El perro deja de tirar porque no quiere que le de un tirón, le molesta.El perro tira; Lo ignoro. Espero a que el perro deje de tirar y le premio.El perro deja de tirar porque sabe que así obtendrá el premio.En ninguno de los dos casos el perro ha comprendido la finalidad del ejercicio. Yo busco que el perro entienda que no se debe tirar. Para ello no uso ni positivismo, ni técnicas negativas. Si tira, me paro. No le premio, no le digo nada, no le castigo. Simplemente me paro. El perro quiere andar pero si tira no nos movemos. Terminará comprendiendo que tirando no llega a ningún lado. Termina comprendiendo la finalidad del ejercicio. Posiblemente haya dicho alguna estupidez. Estoy abierta a correcciones.
Otro punto de vista........El perro tira, te paras.............castigo negativo, le estas quitando su refuerzo, "arrastrarte". Siento ser yo quien te lo diga pero eso es positivismo de ese.Otro dia hablamos de lideres y de manadas interespecificas........
Quizás, pero no se crea una dependencia al premio. Hago que el perro deduzca por sí mismo, que piense y averígüe por qué no nos movemos, qué es lo que provoca esta situación y cómo solucionarlo. Lo veo menos positivista y más cognitivo, la verdad.
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ittm

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 03:22
¿Por qué se está llamando a los contrarios al instintivismo positivistas? es que no acabo de entenderlo...entonces ¿los que comulgan con el adiestramiento cognitivo emocional por ejemplo, sí están de acuerdo? ¿o cómo va esto? (es una reflexión que me he hecho leyendo al lobo)  :-DMe gustaría aportar esta nota de prensa referida a César Millan y Malas pulgas:UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE BARCELONA Bellaterra (Cerdanyola del Vallès), 18 de junio de 2010Los métodos usados en el programa pueden provocar malestar en los animales y generar más agresividadExpertos del Grupo de Etología Clínica (GrETCA) de la Asociación de Veterinarios Españoles de Pequeños Animales (AVEPA) y de la Facultad de Veterinaria de la UAB han denunciado que programas de televisión como “El encantador de perros” o “Malas Pulgas”, del canal de televisión Cuatro, divulgan técnicas carentes de base científica que acarrean serios peligros tanto para los animales como para los propietarios. Según los veterinarios, el nulo rigor de los diagnósticos y tratamientos planteados en el programa provocan una falta de bienestar en los animales debido a que inducen efectos negativos (miedo, dolor, conflicto o frustración). Esto deriva en un aumento del riesgo de mordeduras hacia los humanos que, además, puede afectar especialmente a los menores.Según defienden la asociación de etólogos -especialidad veterinaria que estudia el comportamiento de los animales- más importante del país (GrETCA) y la principal asociación de veterinarios de pequeños animales española (AVEPA), los problemas de conducta de los animales domésticos deben ser tratados como cualquier otra patología médica, es decir, basando sus diagnósticos, tratamientos y técnicas de prevención en el conocimiento científico. Todos los caminos que se distancien de la metodología científica deberían ser considerados como un acto de intrusismo profesional. Ausencia de base científicaEn la mayoría de los casos presentados en el programa, y sea cual sea el problema principal, aunque no haya un problema de agresividad inicialmente (como por ejemplo el caso de Kenzo y Rufo ambos emitidos en el segundo programa de “Malas Pulgas”), se plantea como diagnóstico “la falta de liderazgo de la familia hacia el perro”. Esta visión simplista de las relaciones de dominancia-sumisión hace mucho tiempo que fue desestimada por la comunidad científica. Por otra parte, más allá del problema de que no exista un diagnóstico correcto, los tratamientos aplicados carecen de apoyo científico.Las incorrecciones mencionadas a lo largo de los capítulos son muchas y transmiten una visión completamente falsa del comportamiento normal canino (comportamiento social, lenguaje corporal, etc.). Por ejemplo, en el caso de Lucky, un perro con fobias a pasar por las puertas, César Capponi, conductor del programa, asegura que “la energía de otro perro que convive con él -Bahía- influye totalmente en el cerebro de Lucky porque el perro dominante tiene más energía que el ’seguidor’ y hace que éste siga al dominante”. Esta afirmación carece de base científica; el perro supuestamente “seguidor” está atado con una cuerda al otro perro que es el que verdaderamente atraviesa la puerta, mientras Lucky -”seguidor”- se ve literalmente arrastrado por Bahía -”dominante”-. Bienestar de los animalesLos animales no deberían experimentar miedo, dolor, frustración, conflictos o cualquier otro estado emocional negativo, al menos de forma crónica o muy intensa. Muchos de los animales tratados por Capponi ven comprometido su estado de bienestar dado que reiteradamente observamos situaciones de miedo intenso y situaciones que generan conflicto o frustración.Es el caso, por ejemplo, de la aplicación constante de castigo activo. Para aplicar un castigo correctamente debe aplicarse el estímulo punitivo siempre que aparece la conducta, debe ser lo suficientemente fuerte como para que el animal deje de hacerla, debe ser breve y terminar justo cuando termina la conducta que queremos eliminar. En el programa, constantemente se violan las reglas de aplicación del castigo: se aplica cuando el animal no muestra ninguna conducta incorrecta, incluso se aplica, con intensidad muy elevada, cuando el animal muestra conductas de apaciguamiento, y no siempre se aplica cuando aparece la conducta que quiere eliminar. Capponi, por ejemplo, afirma que “hay que bloquear al perro antes de que se ponga a ladrar”.Todo esto se traduce en un castigo inconsistente: el animal es incapaz de anticipar las consecuencias que tendrán sus acciones y, por lo tanto, aparecen estados de conflicto y frustración que comprometen el bienestar del animal. En consecuencia, el castigo mal aplicado puede aumentar el miedo, la agresividad y el estrés o, incluso generarlos, además de no tratar el origen de los problemas.Por otra parte, desde el punto de vista ético, es preferible no usar el castigo como herramienta de tratamiento de los problemas de conducta. Si para solucionar un problema de conducta existen varias técnicas y una de ellas disminuye el bienestar del animal, debería evitarse en beneficio de las que no lo hacen. Consecuencias para la sociedadIndependientemente de su implicación sobre el bienestar animal, recomendar el uso de técnicas basadas en el castigo, la autoridad o la agresión supone un aumento del riesgo de ataque a los propietarios. De hecho, en varios capítulos se observa cómo animales no agresivos inicialmente muestran conductas agresivas a lo largo del programa y como consecuencia del tratamiento.Los niños son el principal grupo de riesgo en cuanto a ataque de perros se refiere: tienen un riesgo entre 3 y 4 veces mayor a sufrir mordeduras por parte de un perro que un adulto debido a las condiciones físicas y a la incapacidad para reconocer las señales de alarma que los animales nos muestran. Además, las mordeduras en los niños se dirigen mayoritariamente a la cara, cuello y brazos, lo que hace que los daños ocasionados sean mayores que en los adultos.Los métodos empleados hoy en día para disminuir las tragedias producidas por perros hacia niños se basan en técnicas de no confrontación y de evitación de conflictos en el domicilio, es decir, todo lo contrario de lo que se muestra en el programa.El pasado mes de marzo el GrETCA envió a la cadena de televisión Cuatro una carta informativa sobre los programas emitidos en este canal que tratan la etología. En ella se ponía de manifiesto la preocupación por algunos de los contenidos que se emitían en el programa “El encantador de perros” y, de manera desinteresada, se ofrecía a revisar la idoneidad de los contenidos del programa “Malas pulgas”, entonces todavía por estrenar, en el que Borja Capponi trata problemas de conducta de los animales de compañía. La carta no dio los resultados que se esperaba.http://etologiaveterinaria.com/wp/?p=95
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SaNdrus

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102 mensajes
Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 03:22
Yo sólo voy a decir una cosa sobre tu respuesta Silverfox, si se me permite. No sé cómo se cita sólo una parte del texto, así que lo pego:
Y aquí es donde está el error de conceptos. Generalmente, los ejemplares que están a la gresca son los de rangos intermedios, los que no tienen segura la posición. Un líder no se rebajará a pelear con un subordinado puesto que eso disminuiría su jerarquía. El líder no es el dueño y señor tiránico y autoritario al que nos tienen acostumbrados. Un ejemplar así, que impida alimentarse a hembras y cachorros, es un ejemplar que o bien condena a la extinción a su especie, o que será expulsado de forma nada agradable del grupo. De hecho, ya que estamos con los lobos, estos siempre comen juntos. No hay órdenes según jerarquía. Su comuniación es muy clara y muy ritualizada, pero no es agresividad ni ese líder tiránico.
Como voluntaria en una protectora creo que puedo decir de primera mano que esto no es así. En nuestro refugio no hay más de 3 perros por jaula y existe una clara jerarquía entre ellos. El buen rollo que exista entre ellos depende del carácter del líder y te aseguro que hay algunos que son verdaderos tiranos, hasta el punto que tenemos que sacar al líder de la jaula para que los otros dos puedan comer, porque con su simple presencia, aunque lo tengamos amarrado, los otros perros se niegan a comer. Ni qué decir tiene que si no intervenimos y los dejamos a ellos "organizarse", o bien el líder los ataca si ellos intentan alimentarse, o bien pasa lo que pasó, que los otros 2 perros dejaron de comer hasta que nos dimos cuenta de lo delgados que estaban repentinamente y observamos lo que pasaba.Editado por la moderación: Cita puesta. Edita tu mensaje para ver cómo se pone, si quieres.
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