| Titulo: Entrevista a un etólogo clínico |
ittmAntiguo Usuario |
Publicado: Wednesday 18 de December de 2013, 20:34
Con la Es sano para las mascotas que se advierta la singularidad de su conducta, sin asemejarla a la del hombre. Así razona Rubén Mentzel, uno de los muy pocos etólogos que existen en la Argentina. Veterinario especializado en etología clínica, Mentzel es docente del Departamento de Medicina de la Facultad de Ciencias Veterinarias de la UBA y del Hospital Escuela de Medicina Veterinaria de la misma universidad. Es miembro fundador y directivo de la Asociación Latinoamericana de Zoopsiquiatría. . Hace muchos años yo compré, por el título, dos libros que resultaron deliciosos: "Bichos y demás parientes" y "Mi familia y otros animales", del zoólogo inglés Gerard Durrell. Realmente, ¿los animales pueden formar parte de nuestra familia? —Si uno observa lo que ocurre en cada casa, ve que la forma de integrar a perros y gatos —que son las mascotas más frecuentes— es muy variada. Hay quienes realmente los integran como si fueran un hijo más o incluso una pareja. Muchas personas de la tercera edad los toman como una compañía clave, y está demostrado que su presencia es benéfica para los ancianos. En el otro extremo —y también ocurre en muchas casas— el animal es una especie de cosa, una maceta, un adorno, valorado solamente porque es de una buena raza o está de moda; en esos casos generalmente no está atendido como un animal debe estarlo. Creo que lo que le describí son posiciones extremas. ·¿Y en el medio? —En el medio, lo que es más saludable para unos y otros: el perro y el gato forman parte de la familia, pero ocupan su lugar, no el de un humano. Son queridos y sus necesidades son atendidas, pero no se los humaniza. Tienen su lugar para dormir y su lugar para comer, reciben afecto, hacen ejercicio y juegan. Se genera así una buena simbiosis: la familia cuida al animal y éste aporta lo benéfico de su presencia. ·¿Qué tiene de malo humanizar a un animal que vive con uno? —Para la gente, quizá valorar de una forma incorrecta lo que significa tener un animal de compañía. Pero para los animales, los peligros son bastante mayores. En principio, aparecen trastornos que van desde los orgánicos hasta los de comportamiento. Cuando el hombre los humaniza, los trata como quisiera que lo trataran a él y eso no siempre es bueno para el animal. ·A veces el origen de las palabras ayuda: animal viene del latín anima, que significa alma. ¿Eso no avala que sintamos casi humanas a nuestras mascotas? —No sé si es útil remontarse a cosas tan antiguas como el origen de las palabras. La ciencia hoy nos dice otras cosas. ·¿Pero la ciencia no dice que perros y gatos sienten de manera parecida a los humanos? ¿Es un error creer que los animales tienen comportamientos similares a los de la gente? —Sí, es un error. No está mal que el hombre crea que su perro lo quiere, siempre y cuando respete las necesidades del perro. Si al hombre le sirve creer que el perro lo quiere, no hay ningún problema. Pero si el hombre, en función de que descuenta que el perro lo quiere, supone que no le va a gruñir, o cuando lo hace supone que está traicionando el amor que le brinda, ahí está el error. Aprenden, se estresan, temen ·¿Es un error también creer que perros y gatos tienen emociones, sentimientos, inteligencia? —Empecemos por la inteligencia, que es más sencillo de definir. En el concepto más amplio, inteligencia significa capacidad de aprender. Obviamente, perros y gatos aprenden. Pero inteligencia, de manera más amplia, significa capacidad de razonar. Nuestras mascotas no la tienen, o al menos no tenemos posibilidad de detectarla. Yo particularmente creo que no la tienen. Podría haber indicios de un esbozo rudimentario, que en esas especies es el inicio de lo que después la evolución desarrolló en el hombre. Los animales no pueden razonar ni ejecutar un problema por primera vez y elaborar una respuesta abstracta tomando elementos de otras experiencias y coordinándolos de una forma adecuada para resolver ese problema. Cuando se los somete a estudios de laboratorio, los animales proceden simplemente por ensayo y error. ·Volvamos a lo más difícil: emociones y sentimientos. —Sí, tienen emociones; se ha podido demostrar. La más típica en todo el reino animal es el miedo. Cualquier animal tiene miedo y esa emoción básica le permite sobrevivir y perpetuar la especie. Hay otras emociones más complejas, que recién se están estudiando, que tienen que ver con la agresión, respecto de la defensa de la cría o del territorio, por ejemplo. Vemos que en los animales hay agresión, comportamiento agonístico; no ira o bronca, que son rasgos humanos. También se han detectado estados de ansiedad y estrés. Gatos y perros no se estresan por las mismas razones que nosotros, claro, pero sí, por ejemplo, por un miedo sostenido o la repulsión a vivir muchas semanas en una jaula. Estas emociones negativas pueden derivar, incluso, en reacciones depresivas orgánicas, no psicológicas. ·¿Los animales tienen sentimientos? —¿Usted habla de amor, odio, celos? ·Por ejemplo. —No, no tienen sentimientos. Esos son exclusivos del hombre. En todo caso, si los llegaran a tener de manera primaria o sutil, aún no han sido científicamente detectados. ·¿Usted no cree que hay perros y gatos que quieren a aquellos humanos con los que viven? —Lo que los perros desarrollan es un vínculo afectivo social, porque también lo desarrollan entre perros. Los desarrollan con el hombre porque las circunstancias de la vida los hacen convivir con el hombre. Si hubiesen nacido en forma salvaje, dentro de una manada de perros salvajes en medio del campo, van a tener el mismo vínculo afectivo social con los otros perros con los que conviven. Los códigos que los perros desarrollan entre sí los trasladan hacia los hombres. Por ejemplo, siempre se manejan en grupos, en función de una organización jerárquica. Porque es la única forma en que el perro puede integrarse a un grupo y que ese grupo sea estable, es decir, que sus integrantes no estén peleando todo el tiempo. Con los dueños pasa lo mismo. Lo que ocurre es que el dueño lo ignora, pero el perro establece una relación afectiva jerárquica con él: algunos perros dominan al dueño y otros perros se someten a él. Entonces, hay una relación afectiva, pero dentro de la estructura simple del vínculo social de un perro con el otro miembro de la manada familia. La familia con la que vive es su manada y él actúa y se relaciona de la misma manera como lo haría dentro de un grupo de perros sueltos en el campo. Las reglas del juego ·La mayoría de los que tienen mascotas viven interpretando sus conductas en términos humanos. Parece que están muy equivocados, entonces. —El de humanizar o interpretar todo desde la óptica del hombre, que es antropomorfizar, es un problema de los científicos, no sólo de cualquier señor que tiene gato o perro. De esto se acusaba al etólogo más conocido por la gente, Konrad Lorenz. Lo grave es que a veces, a consecuencia de humanizar a los animales, no les damos lo que necesitan. No hablo de no darles agua o sombra, sino de señales claras para ubicarse. Si nosotros no le indicamos al perro, por ejemplo, quién es dominante y quién subordinado, a través de manejar correctamente situaciones que tienen importancia jerárquica para el perro, éste va a interpretar que el que domina es él. Y el día de mañana, cuando el dueño haga algo que el perro interprete como un desafío a esas prerrogativas, puede haber una agresión. Entonces, lo quieren mucho, lo tratan como a un hijo, duerme con ellos en la cama, come con ellos, le dan de comer en la boca, responden a todas sus demandas... No está mal que así sea si a la familia le gusta. El problema es que muchos perros van a interpretar todo eso como privilegios de su categoría de dominante. Porque el perro es así: sólo tiene la posibilidad de interpretar las señales de esa manera, no dentro de una relación de igual a igual. Si el perro se ubica en el lugar del dominante, un día lo voy a querer bajar de un sillón y me a gruñir o a morder. ¿Por qué? Porque ningún subordinado le quita el lugar de descanso a un dominante. En el comportamiento de los perros, eso es un desafío serio. Por todo esto digo que, si humanizamos a nuestras mascotas, las perjudicamos, porque no las estamos entendiendo realmente. ·Su posición me hace acordar del filósofo alemán Friedrich Engels. En su "Dialéctica de la naturaleza" dice que "lo más a que puede alcanzar un animal es a recolectar; en cambio el hombre produce sus medios de vida. Esto hace imposible cualquier transferencia directa de las leyes de la vida de las sociedades animales a las humanas". ¿Realmente no hay vínculos posibles? —Bueno, las cosas no son tan extremas. Hoy en día sabemos que, si bien los animales no pueden razonar, no sienten amor ni odio —y yo me alegro de que así sea—, tampoco son un mecanismo ni un disco rígido donde uno carga información y después aprieta una tecla para levantar el archivo. Es algo mucho más complejo, desde el momento en el que el hombre es fruto de una evolución en la que hay muchos otros animales antes. Hombres y perros no están tan lejos unos de otros. Las emociones y los estados de ansiedad y de estrés que comparten lo demuestran. ·Entonces, ¿estudiar el comportamiento de los animales sirve para entender algo del comportamiento de los hombres? —Seguro. Todo lo que se sabe hoy en día de los animales es producto de investigaciones que tienen como fin último hacernos entender mejor a nosotros mismos. http://www.veterinaria.org/revistas/tacuari/49.html |
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ludoAntiguo Usuario |
Publicado: Wednesday 18 de December de 2013, 20:37
Me he parado en "su presencia es benéfica para la los ancianos". Anda y que le den tila, si un lisensiado habla así... |
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| Titulo: Entrevista a un etólogo clínico |
zorginAntiguo Usuario |
Publicado: Wednesday 18 de December de 2013, 21:14
Haya algo que no acabo de entender: Si se estudia el comportamiento animal para enteder mejor el comportamiento humano y se realizan experimentos con ellos para confirmar de forma cientifica teorias aplicadas a la psicologia humana. ¿Como es posible que estos mismos cientificos sigan afirmando que los animales no tienen sentimientos, ni piensan, ni etcetc.... y que estan tan lejos de nosotros? |
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ittmAntiguo Usuario |
Publicado: Wednesday 18 de December de 2013, 21:19
Haya algo que no acabo de entender: Si se estudia el comportamiento animal para enteder mejor el comportamiento humano y se realizan experimentos con ellos para confirmar de forma cientifica teorias aplicadas a la psicologia humana. ¿Como es posible que estos mismos cientificos sigan afirmando que los animales no tienen sentimientos, ni piensan, ni etcetc.... y que estan tan lejos de nosotros? XD Buena pregunta. Desde luego no todos los científicos mantienen esas afirmaciones. Te recomiendo que leas a Antonio Damasio, neurocientífico con mayúsculas: "Creo que el perro, el chimpancé o el gato son conscientes. Especialmente los animales domésticos, que se han desarrollado evolutivamente con muchas características que están en coevolución con los humanos, ¡por supuesto que tienen conciencia y sentimientos! Creo que sería un error terrible suponer lo contrario. Me parece que la postura que hay que adoptar es ésta: no se puede demostrar científicamente de un modo satisfactorio que un perro tenga sentimientos. ¡Pero tampoco se puede demostrar lo contrario! Concedámosle el beneficio de la duda. Si sabemos el tipo de cerebro necesario para los sentimientos y la conciencia, preguntémonos si este animal tiene este tipo de cerebro. Y si el animal tiene ese tipo de cerebro y se comporta como si fuera consciente, entonces probablemente tenga sentimientos." AMÉN |
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| Titulo: Entrevista a un etólogo clínico |
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Publicado: Wednesday 18 de December de 2013, 21:50
Haya algo que no acabo de entender: Si se estudia el comportamiento animal para enteder mejor el comportamiento humano y se realizan experimentos con ellos para confirmar de forma cientifica teorias aplicadas a la psicologia humana. ¿Como es posible que estos mismos cientificos sigan afirmando que los animales no tienen sentimientos, ni piensan, ni etcetc.... y que estan tan lejos de nosotros? Estrictamente se hacen experimentos con humanos para confirmar los efectos de la experimentación animal. Hacerlo al contrario sería una imprudencia. De todas formas como apunta ITTM esta no es ni mucho menos la visión de la mayoría de la comunidad científica. De todas formas me sorprende lo fácil que es llamar científico a alguien. Hace falta algo más que estudiar una carrera universitaria y decir cuatro chorradas en una entrevista para ser científico y desde luego no hay un atisbo de ciencia en esa entrevista. |
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plecaAntiguo Usuario |
Publicado: Wednesday 18 de December de 2013, 21:54
Extiéndete, Farag  Siempre es un placer leerte, y llevabas mucho sin escribir  |
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| Titulo: Entrevista a un etólogo clínico |
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Publicado: Wednesday 18 de December de 2013, 21:58
Extiéndete, Farag ¿Sobre que aspecto? xD Siempre es un placer leerte, y llevabas mucho sin escribir Gracias |
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| Titulo: Entrevista a un etólogo clínico |
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Publicado: Wednesday 18 de December de 2013, 21:59
http://www.biobiochile.cl/2013/10/07/estudio-concluye-que-los-perros-tambien-tienen-sentimientos.shtml |
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| Titulo: Entrevista a un etólogo clínico |
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Publicado: Wednesday 18 de December de 2013, 23:25
A ver, resulta que tenemos un iluminado que no quiere humanizar a un perro, pero él por ser humano se coloca escalones por encima olvidandose de que no deja de ser un mono más. La neurobiología nos muestra que las rutas de comunicación neuronal tienen bastantes lagunas, y lo unico asegurable es que somos complejos de narices, y evidentemente todos los mamiferos tenemos los mismos nexos comunes con mínimas diferencias y una estructura muy similar como para atreverse a asegurar esas diferencias entre humanos y el resto. |
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| Titulo: Entrevista a un etólogo clínico |
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Publicado: Thursday 19 de December de 2013, 00:05
A ver, resulta que tenemos un iluminado que no quiere humanizar a un perro, pero él por ser humano se coloca escalones por encima olvidandose de que no deja de ser un mono más. La neurobiología nos muestra que las rutas de comunicación neuronal tienen bastantes lagunas, y lo unico asegurable es que somos complejos de narices, y evidentemente todos los mamiferos tenemos los mismos nexos comunes con mínimas diferencias y una estructura muy similar como para atreverse a asegurar esas diferencias entre humanos y el resto. Somos simios ''avanzados'' |
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| Titulo: Entrevista a un etólogo clínico |
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Publicado: Thursday 19 de December de 2013, 00:08
Somos monos si, con un poco de mayor corteza que otros monos pero es la base, no somos superiores simplemente otra especie con sus caracteristicas determinadas |
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| Titulo: Entrevista a un etólogo clínico |
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Publicado: Thursday 19 de December de 2013, 00:11
Somos monos si, con un poco de mayor corteza que otros monos pero es la base, no somos superiores simplemente otra especie con sus caracteristicas determinadas Totalmente de acuerdo y la religión no ha ayudado mucho a quitar esa visión de ver a los animales como cosas. |
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| Titulo: Entrevista a un etólogo clínico |
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Publicado: Thursday 19 de December de 2013, 00:12
Para eso estan los cientificos y la investigación seria  |
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| Titulo: Entrevista a un etólogo clínico |
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Publicado: Thursday 19 de December de 2013, 00:23
No creo que sea bueno generalizar. Ni todas las religiones tienen la misma visión sobre los animales ni todos los miembros de una misma religión tienen por que tener la misma opinión. |
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| Titulo: Entrevista a un etólogo clínico |
plecaAntiguo Usuario |
Publicado: Thursday 19 de December de 2013, 00:26
Claramente nuestro etnocentrismo hace que cuando decimos "la religión" nos refiramos todos a la visión antropocéntrica judeocristiana  |
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| Titulo: Entrevista a un etólogo clínico |
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Publicado: Thursday 19 de December de 2013, 00:36
Claramente nuestro etnocentrismo hace que cuando decimos "la religión" nos refiramos todos a la visión antropocéntrica judeocristiana En occidente la religión con más influencia es el catolicismo así que con ''religión'' me refiero a eso |
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| Titulo: Entrevista a un etólogo clínico |
zorginAntiguo Usuario |
Publicado: Thursday 19 de December de 2013, 08:56
Desde luego no todos los científicos mantienen esas afirmaciones. Te recomiendo que leas a Antonio Damasio, neurocientífico con mayúsculas: Todavia no me he puesto a leerlo en profundidad, pero si conocia su existencia "suelo seguir el blog del Punset), soy muy friki .Estrictamente se hacen experimentos con humanos para confirmar los efectos de la experimentación animal. Hacerlo al contrario sería una imprudencia. De todas formas como apunta ITTM esta no es ni mucho menos la visión de la mayoría de la comunidad científica. Con lo de cientifico no me refiero solo a la persona que escribe el articulo, sino todavia a una parte importante de la comunidad cienfifica que mantiene esta vision, sin ir mas lejos solo hay que echar un ojo a alguno de los libros de texto que tienes que leer si quieres aprobar por ejemplo, psicologia del aprendizaje .En cuanto a la pregunta que he lanzado, es porque me gusta, sobre todo en alguntos textos, colocarme desde un papel de observador ingenuo  . Me han encantado las respuestas |
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Publicado: Thursday 19 de December de 2013, 09:32
MUY INTERESANTE BEBES. |
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Publicado: Thursday 19 de December de 2013, 12:01
Pues no se que libro de texto de psicología del aprendizaje has visto pero desde luego en lo que yo he leido se suele defender la existencia de muy pocas diferencias cualitativas entre personas y el resto de animales. De todas formas conviene definir exactamente lo que se considera pensamiento, sentimientos y demás antes de inferirselos a ninguna especie. |
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ittmAntiguo Usuario |
Publicado: Thursday 19 de December de 2013, 12:48
De todas formas conviene definir exactamente lo que se considera pensamiento, sentimientos y demás antes de inferirselos a ninguna especie. Siguiendo con Damásio (es que soy muy fan XD), las emociones serían un conjunto de respuestas a un estímulo que forman un patrón concreto, tanto por mecanismos innatos como aprendidos (emociones primarias y secundarias). Los sentimientos serían las emociones pasadas por un filtro subjetivo, osea, por la evaluación consciente de la respuesta.... sintetizando mucho, se podría decir que emoción + pensamiento = sentimiento |
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Publicado: Thursday 19 de December de 2013, 13:10
La cuestión es que a dia de hoy no hay definiciones claras. Dentro de la emoción hay tantas definiciones como autores y desde luego muchas de ellas son incompatibles. Dificilmente va a ser operativizable el concepto de "sentimiento" cuando ni siquiera el de emoción está claro por lo que poco se va a poder investigar con un mínimo de rigurosidad lo cual a mi me hace ser muy esceptico sobre todo lo que hable sobre sentimientos... Sobre la visión de Damasio no me queda muy claro. La definición que da de sentimiento es muy parecida (por no decir igual), o al menos me lo parece a mi, a la que dan otros autores sobre emociones secundarias demostrando una vez más la confusión que hay a nivel general sobre estos términos. |
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