Titulo: Desesperada tira a morderme |
Publicado: Monday 02 de February de 2015, 10:07
Los que sois adictos a estos foros ya me conoceis, ya que voy poniendo experiencias transcurridas con Lagun . Hoy me siento desesperada y frustada y no se si lo conseguiré o no se si lo estoy haciendo bien y como no estoy segura lo queria comentar aqui a ver si lo estoy haciendo mal. Lagun es un perro con poca impronta ahora tiene un año , desde pequeño me aconsejaron muy mal , y cuando iniciaba una pelea o lo veia agresivo lo sometia poniendolo acostado de lado . Yo creia que con eso estaba todo solucionado , con el paso del tiempo y viendo el foro me dí cuenta de que todo lo estaba haciendo fatal. Bueno , pues contacté con un educador , y me puse manos a la obra , las cosas que pasaba en casa ,mas o menos se han solucionado, se peleaba con mi otra perrita , destrozaba cosas en mi ausencia, etc. Pero los paseos es lo que peor llevo , desde que era pequeño lo he juntado con perros , para su socialización ,claro es siempre con los mismos perros. En el momento que ve a un perro que no lo conoce lo quiere atacar , el educador me indicó que le diera espacio y me interpongo entre el otro perro y el , su reacción es morderme en la pierna o en lo que pille . Ya ha pasado varias veces ,cuando el educador está funciona genial el se interpone y lagun poco a poco se va calmando , pero cuando lo hago yo no hay manera , se pone histerico y por huevos tengo que estirarle de la cadena para que se ponga en medio y asi poder interponerme . Este paso en concreto es lo que peor llevo , ya que poco a poco voy dudando de que lo hago mal y mi frustración me llega al miedo . Por favor decirme si lo estoy haciendo bien o mal , o me tengo que esperar para poder ver resultado o si hay otra forma de poder hacerlo . Gracias |
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alb91Antiguo Usuario |
Publicado: Monday 02 de February de 2015, 10:27
A mi entender manejar bien la correa tambien significa saber darle el espacio suficiente al perro y ser su referente de salida. Y no, eso no se consigue interponiendose, todo lo contrario. Obviamente si tenes que tirar de la correa para ponerte en medio estas empeorando el problema. Yo no veo correcto lo que el educador te ha dicho, es mas, lo veo hasta perjudicial. |
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Publicado: Monday 02 de February de 2015, 10:37
Si te muerde es porque se dispara y si se dispara, es porque estas demasiado cerca y porque no habéis gestionado bien el momento. Cada vez que repitas la secuencia, más grabado se queda en su cerebro esa forma de actuar.No se como lo hace él que dices que funciona, pero yo no lo termino de ver. Si es pasar por delante, giro de 180º por delante del perro y venga vamos en dirección contraria antes de que se dispare puede ser una opción. Vamos, es que sea lo que sea, si llega a dispararse ya has hecho tarde. |
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Titulo: Desesperada tira a morderme |
Publicado: Monday 02 de February de 2015, 12:07
Si te muerde es porque se dispara y si se dispara, es porque estas demasiado cerca y porque no habéis gestionado bien el momento. Cada vez que repitas la secuencia, más grabado se queda en su cerebro esa forma de actuar. Hola Pixus !! Exactamente ,se dispara , normalmente , cuando el educador ve de lejos un perro empieza a darle premios para que no ponga su atención en el otro, yo intento hacer lo m ismo pero a mi no me hace ni puñetero caso , le mepiezo a decir buen chico y chuche , buen chico y chuche , se dispara y ataca . Con el giro de 180 grados quieres decir que en el momento que vea al perro debo de hacer el giro o una vez que ya esta ladrando ?? gracias |
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alb91Antiguo Usuario |
Publicado: Monday 02 de February de 2015, 13:05
Me juego la mano a que estas confirmando cuando no toca... Te ha visto el educador como lo haces? Que te dice?Si tan reactivo es tu perro, esos encuentros quizas deberian ser controlados y no "al azar" en la calle. De todas formas, sigo pensando que ponerse entre tu perro y el otro no es lo mejor. Me replantearia seriamente contactar con trust... |
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Titulo: Desesperada tira a morderme |
Publicado: Tuesday 03 de February de 2015, 08:44
Me juego la mano a que estas confirmando cuando no toca... Te ha visto el educador como lo haces? Que te dice? Hol Alb , yo creo que confirma cuando toca , es decir cuando hay una distancia ,voy premiandole , tu crees que lo hago bien , o piensas que en esos momentos no hay que darle nada? Gracias |
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Titulo: Desesperada tira a morderme |
Publicado: Tuesday 03 de February de 2015, 09:32
Lo del giro te lo digo si por ejemplo vas por la acera, sabes que ladrara y no hay forma de pasar sin que lo haga y tu perro ya ha detectado al otro, frenas para que se pare tu perro suavemente, y le pasas por delante mientras le recuerdas que debe seguir al lado y te vas en dirección contraria, si no sigue te enfadas un poco hasta que se le termina la cuerda, si reacciona o viene de primeras premio y a seguir. Lo de dar premios siempre, depende de muchas cosas. Tu no buscas sólo que este por ti, si tu perro ve al otro y decide seguir oliendo el suelo o no se pone en pose tensa, no hay porque empezar a llamarlo y darle premios, él solo ya lo puede gestionar, y es con esos perros con los que debes ver si puedes hacer un acercamiento y que se presenten bien. Justamente si tu perro esta tranquilo pero tú te pones tensa diciéndole ey mírame, venga va ven ven, ok, muy bien...es cuando tu perro puede decir, "hostia aquí pasa algo raro, a ver si el otro perro no será tan bueno como me ha parecido". Igualmente lo que comentas no lo he terminado de entender, si se dan premios es por focalizar en ti y olvidarse del otro perro, le pides que se siente, ok premio, dos pasos para atrás, ven, ok, premio...cosas fáciles y dinámicas para dar premios seguidos mientras el otro perro pasa de lado y mantienes una cierta distancia. Si por lo que entiendo le dices buen chico mientras mira al otro perro y le das premios, puede que estés haciendo lo contrario a lo que quieres, "estoy mirando mal a ese otro perro y me animan a hacerlo, al siguiente me lo cargo y tendré más premios". Con los premios y el focalizar en ti, buscamos que cuando vea un perro se gire hacía ti perdiendo el foco del otro perro para que le des su premio, si pasa de ti y lo vas premiando igual, entiende que debe mantener su mirada fija en el otro perro para recibir premios y enquistas el problema. Si te lo lleva un profesional y estas contenta y crees que el problema puede ser más la forma en que tu gestionas esos momentos, pues quedad más días a la semana y no pares hasta que lo hagáis bien, porque si él lo coge y lo hace bien, pero luego tu te pasas 7 días haciéndolo mal hasta que vuelves a ir a él, no iréis hacía delante. |
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Titulo: Desesperada tira a morderme |
Publicado: Tuesday 03 de February de 2015, 09:38
Correa de 2 metros, arnes de pecho eso para empezar.Para continuar, elige zonas donde las aceras o los espacios sean grandes, de mas de 10 metros, plazas, rotondas, parques. Debes preparar bien el ejercicio por lo que tú has de ver al perro antes que él. Anticipación. Por último y en paralelo trabaja con su nombre. Su nombre es comida, por lo que en los paseos deberás, cuando no hay extímulos, nombrarle con energía. Él te mira y premio. Esto hazlo para que cuando el perro aparezca el sepa el ejercicio. No significa que salga a la primera. Tu actitud y su nombre estan muy sucios y hay que limpiarlos por eso al educador le funciona. Él estáq limpio. Por cierto, nada de interponerte. Justo todo lo contrario, aléjate hacia atrás dándole esos dosmetros de correa y vendrá mas rápido. Esto hazlo al principio convel perro muy muy lejos. Ya claro pero solo ladra cuando el otro está cerca.... Lo se pero hazlo de lejos. Es el entrenamiento para mas tarde hacerlo de mas cerca. |
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Publicado: Tuesday 03 de February de 2015, 12:12
Pixus , el educador es lo que me enseño , en el momento que veia yo de lejos al perro ir diciendole a lagun buen chico y premio , y asi una vez que se cruzaba con el perro no le hacia ni caso porque estaba distrido ,con las chuches .Cuando lo hago yo y sobretodo ayer y hor me he dado cuenta de una cosa, que como yo le digo buen chico y chuches adelantandome al acontecimiento , alomejor estaba tranquilo y de repente se pone a observar Es como diciendo si me esta dando chuches es porque va a pasar algo y entonces se pone alerta , por eso he empezado a pensar que algo iba mal además de los mordiscos y todo lo demas. Por otro lado Trust , tienes razon en muchas cosas y me da por pensar en como actuaria mi perro en ese momento . Si yo dejo la correa dos metros y claro es con el arnes , el se adelantará a ver al perro , si yo me alejo tendre que estirale de la correa no ? con lo cual otro refuerzo negativo, lo siento alomejor no lo he entendido bien. UFF lo siento que lio , esto es peor que educar a mis hijos por dios!!! |
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alb91Antiguo Usuario |
Publicado: Tuesday 03 de February de 2015, 15:14
Que desgracia que alguien diga que es mas complicado educar un perro que unos hijos....En fin, llevas una paja mental que flipas, y eso que estas con un educador... Algo falla no crees? Aclarate y hasta el final. |
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Publicado: Tuesday 03 de February de 2015, 15:24
Que desgracia que alguien diga que es mas complicado educar un perro que unos hijos.... Hombre, Alb, es un decir. No lo tomes al pie de la letra. Lo qué si te puedo decir es yo las pasé muy putas durante tres meses con mi perra. He criado a dos hijos y no recuerdo esa sensación de impotencia que he tenido con Bimba en algunos momentos. De llorar, no te digo más. Y sí, sólo era un cachorro ¿y?. |
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Titulo: Desesperada tira a morderme |
Publicado: Tuesday 03 de February de 2015, 15:54
[/quote]Que desgracia que alguien diga que es mas complicado educar un perro que unos hijos.... Suena un poco brusco el comentario. Que pasa cuando hay mucha emoción? No, no estoy hablando del perro. Vpare, no se si lo estáis haciendo en ambientes controlados reales o no, pero lo suyo sería que todas estas dudas las trasladaras al profesional y no terminaras hasta que tengas completamente claro que hacer cuando pasa X y que hacer cuando pasa Y, y lo sepas hacer medianamente. Si el educador puede hacerlo con tu perro a 10m quizás tu necesitas 20m ahora, no sólo por tu perro, sino porque al igual que estas intentando enseñar a tu perro tu también sientes y te bloqueas y debes encontrar soluciones a los problemas que se te plantean, por lo que no es necesario correr, pero si es necesario tener las cosas claras y que no falles hasta el punto de que el perro llegue a morderte. Si no tienes claro que el profesional pueda ayudarte, pues busca a otro o mira si puedes acercarte a Trust y ya esta. Cuanto hace que estas con el educador? Antes de empezar la terapia no te puso sobre la mesa cuanto duraría la terapia y hasta donde creía que podía llegar el perro? |
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Publicado: Tuesday 03 de February de 2015, 16:11
Pixus , el educador es lo que me enseño , en el momento que veia yo de lejos al perro ir diciendole a lagun buen chico y premio , y asi una vez que se cruzaba con el perro no le hacia ni caso porque estaba distrido ,con las chuches . Dos cositas... - tienes que hacer lo mismo muchas veces sin perro a la vista. Cuando lo controles, perro a la vista muy lejos, como te comente. - no hay refuerzo negativo. Si pegas o mejor dicho, se pegará él el tirón es un castigo positivo en toda regla, y???? Que elija que prefiere. Insisto, después de haber explicado sin perro muchas veces el ejercicio. Lo de educar a los hijos, ni idea. No tengo, por eso tengo tantos perros. Pero fui profesor durante 20 años y si lo comparará te diré que es muy similar. Solo una sutil diferencia, para unos son años lo que para otros son semanas. Por eso es tan peligroso equivocarse con los peludos. |
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Publicado: Wednesday 04 de February de 2015, 09:10
Hola alb,Comentarte que lo de mis hijos lo he dicho con ironía , aun asi , tal y como dice trust , a un niño lo educas con los años , la educación de un perro es en semanas , yo en ningún momento quiero compararlo , pero si no tienes hijos tampoco puedes hacerlo tu. Por otro lado Trust , ya estoy limpiando la llamada, y le he dejado los dos metros de correa como me dijistes, estoy sacando a los dos perros por separado , por ahora no ha visto un perro desconocido en todos los trayectos de ayer por la tarde y hoy por la mañana , si que a visto cohes y motos , mi reacción a sido alejarme (con la correa ) ,el se ha puesto a ladrar y al rato a venido a mi sin yo llamarlo , los ladridos no han sido tan fuertes como los de otros dias ,no iba tan disparado. Aun asi seguiré practicando la llamada , la cita que tenia con el educador la he suspendido , no queria volver a cagarla de nuevo . Solo preguntarte una cosa , como sé que la llamada está limpia ? ya que le llamo el gira la cabeza y yo premio , en que momento me puedo dar cuenta de que esta llamada va a causar efecto? crees que cuando el vea un perro y el esta con la correa y yo le llame acudirá ? ese será el momento? ya me cuentas , un saludo |
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Publicado: Thursday 05 de February de 2015, 09:23
Hola de nuevo , esto va a acabar siendo un diario de lagun , jajajaj.Ayer estuve practicando la llamada , lagun y chuche .lagun y chuche . por la tarde salí con lagun y parece que cuando salió de casa estaba muy excitado , ya que volvió portarse con ladridos excesivos por todos los lados. Un a vez en el paseo se portó genial , a la vuelta a casa, pasó una moto y.. prueba superada ni la miró, ,incluso un hombre que pasaba con una bolsa , que en esa situación si hubiera tirado al hombre , me puse bastante cerca del hombre para ver la reacción de lagun y nada,Una pasada!!!!! Esta mañana he salido con los dos , cuando hemos bajado he visto dos perros que normalmente les ladra ,los ha visto ,se ha parado , ha pegado dos ladridos y a seguido hacia alante, yo..... a cuadros , justamente dos dias antes se tiraba hacia ellos ladrando como un descosido. Por otro lado , a cambiado el comportamiento con mi otra perra, no se si al separarlos tanto en casa como en el paseo les a venido bien , Luna ya no le tiene tanto miedo como antes, ella escapaba de las situaciones incomodas, ahora esta muy calmada con el . Lo que no se si será normal , pero a empezado a mearse en casa , cosa que no hacia nunca , ,si no fuera un problema veterinario , como deberia de actuar , lo ignoro de que otro modo puedo actuar ? |
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Publicado: Wednesday 11 de February de 2015, 10:00
Hola de nuevo , quiero seguir escribiendo en este hilo para seguir describiendo la conducat que va teniendo lagun , y asi podais ver como es.En estos dias , han pasado varias cositas , que quiero mencionar. En casa lagun a echo varias cosas que no me han gustado , describo la situación: Lagun tendido en el suelo , mordiendo un hueso , mi hija se acerca a acariciarle y mordida al canto, la mordida no es que abra totalmente la boca sino que cierra los dientes , gruñe , y marca. Ya se que mal por mi hija al haberle acariciado mientras que estaba mordiendo un hueso , pero no se lo puedo consentir. Por otro lado en el paseo , ha vuelto a hacer de las suyas , yo voy con la correa de dos metros ,y lo dejo a su aire ,ve un perro , empieza a ladrar tirando de la correa le llamo y ni caso. Ayer desesperada , me llevé una bolsa , cuando extiendo la bolsa de basura en mi casa el se asusta, y por eso coji la bolsa, en el momento que veia que empezaba a ladrar por ver a un perro ,extendia la bolsa y paraba en seco, pero la mirada era de terror. No se si lo hice bien. Antes de ayer conoció a una perra nueva , yo la conocia de antes , con lo cual ella vino a saludarme, yo le acaricié y Lagun vino de repente y empezo a querer morderla como un poseso , entre los que estabamos alli los separamos , y desde entonces no puede verla, cuando la veo en el paseo sujeto a lagun y el quiere tirarse hacia ella. Hoy por la mañana me he dado el paseo de rigor , y me la he vuelto a encontrar , ha empezado a gruñir , le he llamado y la ha dejado , y despues super bien hemos estado paseando juntos . Me he percatado que en el momento que la perra nueva quiere venir a por mi para que le acaricie , lagun ya empieza a gruñirle. Asiq ue nada , todo esto no puedo consentirlo , sigo intentando hacer todo lo que pueda estar en mis manos para que Lagun sea un perro equilibrado , espero que me podais ayudar , gracias |
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Sexo: Mujer
Edad: 124 años Provincia: Australian Capital Territory |
Publicado: Wednesday 11 de February de 2015, 10:38
Lagun tendido en el suelo , mordiendo un hueso , mi hija se acerca a acariciarle y mordida al canto, la mordida no es que abra totalmente la boca sino que cierra los dientes , gruñe , y marca Nunca deberíamos permitir que un niño se acerque a un perro mordiendo un hueso, aún cuando el perro no ha mostrado nunca problemas de protección con los recursos ni agresividad o desconfianza porque el hueso es un recurso extremadamente valioso para el perro, es muy fácil que el animal se sienta incomodado. A eso hay que sumar que los niños, obviamente, no respetan ni espacios, ni señales ni nada.. Mi perra jamás me ha gruñido con nada (ni juguetes, ni huesos,..) y aún así, si tuviera un hijo, no le permitiría acercarse a la perra si está con un hueso. Para mí hueso+perro+niños es posibilidad de conflicto y hablamos con un perro con 0 problemas de conducta. Si, además, mi perra tuviera otros problemas de comportamiento, de otro tipo, eliminaría todo tipo de riesgo, esto es, en casa cuando el perro está con el hueso no lo molestas ni Dios o habrá hueso en casa cuando los miembros de la familia que estemos en casa seamos los adultos y respetemos la privacidad del animal. De lo contrario, pasa eso, obligamos a Lagun a avisar de algo que, en realidad, ya sabemos "no me gusta que me molesten cuando estoy con mi hueso". Lagun solo es un perro y no es estable, tu hija es solo una niña, tú tienes que evitar ponerlos, a ambos, en esa situación. Ya se que mal por mi hija al haberle acariciado mientras que estaba mordiendo un hueso , pero no se lo puedo consentir El problema es que no es algo que tú puedas elegir consentir o no. Lo que hace Lagun es norma, tú tienes que trabajar para que deje de hacerlo, para que deje de sentir que tiene que defender sus recursos, y si una niña va, desde su perspectiva de perro, a robarle su hueso, es lógico que lo defienda. En tanto Lagun no entienda que no suponéis ningún riesgo para sus recursos, esas situaciones no se pueden dar porque generáis una situación de conflicto que no pueden evitar ni el perro ni la niña. Por otro lado en el paseo , ha vuelto a hacer de las suyas , yo voy con la correa de dos metros ,y lo dejo a su aire ,ve un perro , empieza a ladrar tirando de la correa le llamo y ni caso. Las modificaciones de conducta son muy lentas, si un perro de un año lleva todo ese tiempo dando problemas, el resulatdo es que ese perro lleva toda su vida con problemas de conducta, agravados por las prácticas realizadas para "educarle". Si un perro lleva toda la vida haciendo algo que, además, está vinculado a emociones que no puede controlar voluntariamente, eso no va a desaparecer en dos días, ni en cinco, ni en diez... Ayer desesperada , me llevé una bolsa , cuando extiendo la bolsa de basura en mi casa el se asusta, y por eso coji la bolsa, en el momento que veia que empezaba a ladrar por ver a un perro ,extendia la bolsa y paraba en seco, pero la mirada era de terror. Obviamente, a mi entender, lo hiciste no bien, sino muy mal, estás volviendo a la educación antigua a base de toques, tirones y alpha roll. Si el perro pone cara de terror por tu culpa ¿como va a confiar en tí?¿como va a comunicarse con quien le produce terror? Si trabajas así, conseguirás con seguridad que deje de hacerlo, por terror, y que deje de exteriorizar gestos de incomodidad y digusto, y mientras tu perro se va quedando "mudo", por dentro se irá gestando una bomba de relojería del tipo las cosas me dan miedo-no me permiten expresar mi miedo-pero sigo sintiendo miedo, cada vez más.. y terminará mordiendo a alguien porque lo estáis llevando a ese extremo. Además terminará asociando la presencia de perros con el terror que le infundes con tu corrección con la bolsa, caso en que su inseguridad y consecuente agresividad irán aumentando progresivamente hasta terminar siendo un perro totalmente intolerante porque va a pensar que cada vez que aparece un perro le pasan cosas malas, muy malas. Antes de ayer conoció a una perra nueva , yo la conocia de antes , con lo cual ella vino a saludarme, yo le acaricié y Lagun vino de repente y empezo a querer morderla como un poseso , entre los que estabamos alli los separamos , y desde entonces no puede verla, cuando la veo en el paseo sujeto a lagun y el quiere tirarse hacia ella. Hoy por la mañana me he dado el paseo de rigor , y me la he vuelto a encontrar , ha empezado a gruñir , le he llamado y la ha dejado , y despues super bien hemos estado paseando juntos . Pues de eso se trata, de que poco a poco se vaya acostumbrando a la presencia de perros sin conflictos. Asiq ue nada , todo esto no puedo consentirlo , sigo intentando hacer todo lo que pueda estar en mis manos para que Lagun sea un perro equilibrado , espero que me podais ayudar , gracias[/ Lo primero que te tienes que plantear es el nivel de exigencia, ¿Lagun puede estar mucho mejor de lo que está? Sí ¿puedes intentar que se acerque mucho a la normalidad ? sí ¿Lagun será tan estable y tan "normal" como un perro que haya tenido impronta y que nunca ha sido educado con presiones ni métodos aversivos y que ademas es aventurero, curioso y extrovertido de forma natural? Pues seguramente no. Lagun necesita además de mucho trabajo, mucha paciencia y comprensión, no podemos exigirle lo que no puede darnos porque en ese nivel de exigencia, en lugar de avanzar, iremos para atrás como los cangrejos. Eso lo aprendí yo con mi perra, con problemas de miedos y timidez, empecé a insistirle en que se dejara tocar, que no pasaba nada, y cada vez iba a peor. Hasta que me hicieron entender que ella necesitaba que respetaran su espacio, cuando pasamos al plan B "no, por favor, no la toques ni te acerques, que se asusta y lo pasa muy mal", la perrilla mejoraba por días.. mi perra, que no toleraba a la gente terminó participando en eventos municipales y solidarios.. pero necesitó mucho tiempo y, sobre todo, que yo cambiara de actitud y dejara de exigirle como quería que fuera para empezar a aceptar como era en realidad y trabajar con esa materia prima. |
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Publicado: Wednesday 11 de February de 2015, 10:41
Te equivocas buscando culpables, no puedes consentir el que? El culpable no es tu perro, porque tu perro tiene un problema que ya conoces, no hay más.Luego no puedes plantearte meter una bolsa de basura que le da miedo para cortar la agresividad del perro, ni a estas alturas puedes plantearte porque el perro no se gira cuando lo llamas si esta en pleno apogeo lanzando dentelladas al aire. Necesitas a un profesional porque tienes un cacao curioso y si sigues probando lo que se te pasa por la cabeza, sólo harás que empeorarlo, no tienes que buscar que hacer cuando ya ha saltado, sino que ahora mismo, no debería disparararse, NUNCA. Si el perro lo hace, no es que no se lo debas consentir a él, es que no te lo debes consentir a ti y deberías darte una autocolleja cada vez que pasa (obviamente la realidad es la que es y si no puedes controlar el entorno siempre puede haber fallos que no se pueden sortear). Recuerda que tu lo ves des de tu prisma y con lo de no consentir y todo eso, el problema emocional no es sólo del perro, sino que a vosotros también os a afectado. Tranquilízate, respira y busca a alguien que os pueda asesorar correctamente. |
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Publicado: Wednesday 11 de February de 2015, 10:53
Me has ahorrado un largo comentario, yomismamismamente. Totalmente de acuerdo contigo. |
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Sexo: Mujer
Edad: 124 años Provincia: Australian Capital Territory |
Publicado: Wednesday 11 de February de 2015, 10:59
Me has ahorrado un largo comentario, yomismamismamente. Totalmente de acuerdo contigo. |
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Publicado: Wednesday 11 de February de 2015, 12:02
Me gusta que pongas ejemplos ,asi puedo entender mejor lo que le pasa a mi perro por la cabeza . La desesperación hace que ponga palabras como consentir , amo a mi perro, lo amo de verdad al igual que a mi otra perra , y la frustración que tengo conmigo misma hace que a veces piense que todo lo que hago con el lo hago mal, se que hay que esperar , hay que tener paciencia , y seguir y de verdad que lo sigo ,haciendo caso a vuestros consejos ,que de verdad me sirven de mucho , como me dijo Gonzalo sigo practicando la llamada para que me salga limpia , por ahora es lo único que hago,creo hacerlo bien , aun asi espero que en poco tiempo pueda ayudarme un educador que por aqui dicen que es el mejor . |
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