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Foro de Etología

Cosas que cambiar...

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: Cosas que cambiar...
pixus

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3201 mensajes
Publicado: Friday 23 de August de 2013, 23:06
La nuestra hacía lo de ladrar y querer perseguir y tirarse encima de la gente que pasaba rápido, y con una semana de vacaciones por el paseo marítimo lleno de niños con bicis, patines, gente haciendo footing, niños saltando y gritando y desensibilizando poco a poco ahora ya no salta ni ladra nunca aunque pasen a medio centímetro.

Y lo de que te venda por hacerlo en positivo, hay gente que enseña con positivo extremo sin usar ni un no con perros de caza y hasta perros que ya han sido usados para cazar y luego les pasan conejos y de todo por delante y el perro no vende a nadie. Que se enseñe algo en positivo no quiere decir que la comida sea la recompensa final, porque la comida se retira y el perro te hace caso por el vínculo.
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Titulo: Cosas que cambiar...

MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 23 de August de 2013, 23:10
 Miguel, un adiestrador profesional sabe dar una corrección en el momento justo.  


Es que aunque sea de perogrullo, realmente ante este tipo de problemas, hay que acudir a un adiestrador.


 Un propietario medio lo mismo la da cinco segundos después (¡¡¡o antes!!!) y a saber con qué fuerza y de qué forma, y todo el mundo sabe lo que significa eso para el perro... especialmente si es inseguro.
Yo creo que es más realista pedir que se acostumbre al perro lentamente y desde lejos a una bicicleta, sin premio y sin corrección, sencillamente cada día te acercas más. Un BAT adaptado para todo...
ç

Es que el problema, (ya sea por que quiere "perseguir" o por activación de su "defensa" porque le dá miedo) es que lo que le ofreces es poco en comparación con el estímulo. Puede ponerse en tal estado de nervios que te dice que "las salchichas te las comes tú".

El comportamiento por miedo, aunque sea una muestra de agresión por el mismo, es muy característico y hay que inhibir esa agresión para poder trabajar el miedo. Las ganas de perseguir, hay que inhibirlas, después trabajar la tranquilidad y el autocontrol. No digo que tenga que hacerlo el propietario. Digo que un adiestramiento que no contemple esas facetas, por "poco comercial" que suene, a mi parecer, se quedará cojo y algún día nos dará la sorpresa.

Se puede hacer como lo dices, en ningún momento he dicho que sea un consejo desafortunado. Lógicamente para un particular con paciencia e implicación, es sencillo estar así ¿dos o tres semanas?. Por desgracia para la mayoría de propietarios no, "lo quiero solucionado y lo quiero ya", lo que hacen que empiecen con las salchichas y terminen con el garrote (no va por la persona que inicia este hilo, es un comentario general).
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 23 de August de 2013, 23:26


(Y personalmente yo creo que es mejor atacar el origen que los síntomas).


Te pongo dos ejemplos. (sin entrar en detalles o palabras textuales)

Jan Fennell dice que la "ansiedad por separación" se dá porque el perro es dominante y "sufre" porque un miembro de su manada se va de "picos pardos". Propone una serie de ejercicios y rutinas para cambiar esto.

Muchos otros autores dicen que la "ansiedad por separación" se dá porque el perro ve al dueño como "jefe de la manada" y se queda desolado por faltarle su presencia.

Como puedes ver, en uno y otro caso los "orígenes" son muy distintos, pero los "síntomas" y comportamientos son parecidos.

De una u otra manera tanto Jan Fennel como, no sé...Nacho Sierra te solucionan el problema poniendo una serie de pautas y cambios que hacen que los "sintomas" mejoren o desaparezcan, que a fin de cuentas es lo que quiere el propietario.

Por supuesto con esos cambios, también cambiamos el origen, pues si el producto de la ansiedad era por un excesivo proteccionismo nuestro o cualquier cosa, el adiestrador A te dirá que haces al perro dominante y el adiestrador B te dirá que haces al perro dependiente.

Por eso digo lo de los sintomas. Por supuesto el origen es fuente del problema, pero atacando la conducta y cambiando nuestra forma, solemos cambiar el origen (nosotros, vamos).

No sé si me he explicado bien.

Un saludo.
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pleca

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Publicado: Friday 23 de August de 2013, 23:32
Se va a liar parda, Miguel  Sonriente

Yo creo que miraré la discusión con palomitas, no me considero capacitada para rebatir con argumentos de peso y, ante la duda, siempre prefiero callarme xDDDD
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Ukyo

Ukyo

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9870 mensajes
Publicado: Friday 23 de August de 2013, 23:34
Miguel, muchas veces eso es un error, y míralo desde un punto de vista veterinario.

El perro tose = le doy un antitusivo = ya no tose. ¿Fin del problema?

A mí me preocupa por qué tose el perro. No quiero que deje de toser, quiero solucionar el problema que subyace a la tos, que puede ser síntoma de una multitud de problemas sanitarios.

En conducta es lo mismo.

El perro gruñe cuando toco su juguete = le suelto un sopapo / le riño = ya no gruñe cuando toco su juguete. ¿Hemos solucionado el problema de conducta? ¿Seguro?

Lo más probable es que ese perro llegue a morder.
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 23 de August de 2013, 23:35

Y lo de que te venda por hacerlo en positivo, hay gente que enseña con positivo extremo sin usar ni un no con perros de caza y hasta perros que ya han sido usados para cazar y luego les pasan conejos y de todo por delante y el perro no vende a nadie. Que se enseñe algo en positivo no quiere decir que la comida sea la recompensa final, porque la comida se retira y el perro te hace caso por el vínculo.


Si es que no me tienes que convencer de nada

Perros que con sólo mirarlos se ponen "panza arriba" no necesitan ningún "No". Yo trabajo perros fuertes, me gusta y me desafía. Perros insobornables y perros que como no te andes con ojo "te crujen"..y no los adiestro a patadas, ni con ahorque, ni nada de éso. Los construyo en "positivo"

Construyo, construyo y cuando ya esta construido, voy progresando con otras motivaciones. Pero al final, le tengo que dejar claro lo que se puede o no se puede hacer..porque si no, estoy perdido. Entonces ya no es sólo bueno, enseño que en la vida todo tiene una consecuencia.

Quira, mi perra del avatar es un amor y es con la que compito, me lo pone muy fácil. Por éso amo esa línea de trabajo, porque son muy deportivos

Pero el otro Pastor Alemán  macho que tengo, si le dejo....las salchichas me las como yo y él duerme en la cama con mi mujer, porque está continuamente "midiéndome".

Un saludo.
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pleca

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 23 de August de 2013, 23:37
Miguel, tú tienes "perrazos" con un temperamento de aúpa... los puedes presionar que no te los cargas.

Yo, desde luego, no tengo perrazos... Y Tania me temo que tampoco...

Cachis, dije que me iba a callar  
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 23 de August de 2013, 23:42
Se va a liar parda, Miguel  Sonriente

Yo creo que miraré la discusión con palomitas, no me considero capacitada para rebatir con argumentos de peso y, ante la duda, siempre prefiero callarme xDDDD


Si somos capaces de debatir como personas, no tiene porqué. Puede ser interesante ver distintos puntos de vista. La desavenencia con Uyko el otro día fue porque estaba mosqueado con lo de "coger/cojer" y pensaban que querían cargarse el post. Sómos también animales y mira..a veces necesitamos nosotros "collar de ahorque". Le pido perdón.


Miguel, muchas veces eso es un error, y míralo desde un punto de vista veterinario.

El perro tose = le doy un antitusivo = ya no tose. ¿Fin del problema?

A mí me preocupa por qué tose el perro. No quiero que deje de toser, quiero solucionar el problema que subyace a la tos, que puede ser síntoma de una multitud de problemas sanitarios.

En conducta es lo mismo.

El perro gruñe cuando toco su juguete = le suelto un sopapo / le riño = ya no gruñe cuando toco su juguete. ¿Hemos solucionado el problema de conducta? ¿Seguro?

Lo más probable es que ese perro llegue a morder.


Por supuesto que muchas veces es un error.

Lo decía más bien porque muchas veces la identificación del problema por parte del adiestrador puede ser distinta a la de otro, dependiendo "escuela" o "sentir" de donde proceda.

Pero aún así obtener buenos resultados. Yo he hecho adiestramiento comercial Uyko y te lo digo de verdad...la gente, la mayoría, se cree que ésto es como en la tele César Millán, llegas haces "sssschh" y arreglao. Cuando además le dices que tienen que trabajar ellos con el perro te mirán   y es cuando dices "¿no pensará que voy a venir yo tres veces al día a paseárselo?".


Miguel, tú tienes "perrazos" con un temperamento de aúpa... los puedes presionar que no te los cargas.Yo, desde luego, no tengo perrazos... Y Tania me temo que tampoco...

Cachis, dije que me iba a callar    


 Sonriente Sonriente Sonriente Gracias!! me has hecho feliz.

De verdad..soy el "gay" del deporte canino. Uso muy poca presión y siempre para conseguir estabilidad o fijar un comportamiento aprendido previamente con mucha repetición en "positivo".

Por corregir y castigar, no se rompe un perro siemrpe y cuando hablemos de proporcionalidad.

Un perro que está en "rapto emocional" no lo bajas de ahí con comida. O le sacas de la situación o le ayudas a mantenerse tranquilo y a veces para eso, en mi opinión, ayuda inhibir..por muy poco "comercial" o "politicamente correcto" que quede.

Un saludo.
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pleca

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 23 de August de 2013, 23:51
Vale... voy a dar mi opinión, carente por completo de todo tipo de base, que cualquiera con formación superior a la mía (cosa que no es muy difícil) podrá destrozar en tres segundos.

Creo que cuando un propietario medio tiene un problema de conducta, llega un buen adiestrador clásico y maneja bien al perro con corrección y premio contingente y proporcionado, genera en el perro una "memoria" de cómo debe comportarse.

Y al mes, o a la semana (según la inutilidad del propietario) el perro vuelve a hacer exactamente lo mismo que hacía... porque se le ha olvidado, y porque el propietario ni sabe, ni puede aprender, esa forma de tratar al perro que solamente se adquiere con práctica y reflejos.

En cambio, un modificador de conducta, que ni toca la correa del perro, explica al propietario qué tipo de ejercicios PUEDE realizar él, no TÉCNICAS, no correcciones ni premios, sino... diagnostica el problema (miedo, por ejemplo) y le ofrece al propietario unas PAUTAS, no unas técnicas, sino unas pautas en la forma de tratarlo... es mucho más posible que el problema se solucione DE POR VIDA.

Y ya ni siquiera estoy hablando de positivo frente a clásico/reuss/millán. Estoy hablando de identificar el origen. No estoy hablando de adiestrar una conducta ni de crear una memoria en el perro de cómo debe comportarse, sino de ayudarle a... querer comportarse de otra forma gracias a un tipo de vida adecuado a su problema de comportamiento.

Me ha quedado de lo más nueva era esto xDDDD

Que nadie me haga ni caso... llevo muchos días durmiendo muy poco y no sé ni lo que escribo ya xDDD
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 23 de August de 2013, 23:57
Lo que comentas Pleca se daba mucho antiguamente cuando dejabas al perro un mes en un centro para que te lo adiestraran. Yo creo que hoy en día, el 90% de los adiestradores lo hacen de la segunda manera y la formación al propietario forma un papel fundamental.

Yo también duermo poco, soy "un hombre pegado a una paridera" por éso os doy tanto la lata por aquí  Sonriente Sonriente
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pleca

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 24 de August de 2013, 00:01
Off-topic... sube más fotos de los tocinillos, hombre... que estaban gorditos-gorditos...

Y lo que comento creo que también se produce cuando el adiestrador no se lleva el perro al centro, sino que enseña al propietario a llevar al perro con técnicas... al final el propietario NO PUEDE hacerlo igual que el profesional... IMPOSIBLE!!! Se haría profesional él también   Y hay errores que pueden ser FATALES en perros inseguros... que por cierto, son mis perros favoritos (hay gustos pa tó  )
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LoboCachorro

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 24 de August de 2013, 01:12
Te pongo dos ejemplos. (sin entrar en detalles o palabras textuales)

Jan Fennell dice que la "ansiedad por separación" se dá porque el perro es dominante y "sufre" porque un miembro de su manada se va de "picos pardos". Propone una serie de ejercicios y rutinas para cambiar esto.

Muchos otros autores dicen que la "ansiedad por separación" se dá porque el perro ve al dueño como "jefe de la manada" y se queda desolado por faltarle su presencia.

Como puedes ver, en uno y otro caso los "orígenes" son muy distintos, pero los "síntomas" y comportamientos son parecidos.


Los sintomas y comportamientos son parecidos....O quizas estos sintomas y comportamientos son parecidos porque son independientes de que el perro sea dominante o sumiso.... Y el motivo de la ansiedad sea otro

Tambien decir que la ansiedad por separacion muchas veces es confundida con el comportamiento desctructivo (romper cosas, hacer las necesidades en casa...) pero en este caso solo se trataria de un perro destructivo, que no es mas que un perro maleducado


Tambien se explica que cuando el perro nos echa las patas encima para saludarnos es porque es dominante.....es como saludan los alfas....tambien podria ser porque el perro lo que busca es lamernos los belfos, que seria un comportamiento de beta, la verdad ,creo, es que el perro saluda asi porque nosotros le hemos enseñado a saludar asi


Las ganas de perseguir, hay que inhibirlas, después trabajar la tranquilidad y el autocontrol.


Hay una forma de inhibir las ganas de perseguir….se llama collar de descargas… aunque yo creo que trabajar la tranquilidad y el autocontrol tambien puede inhibir las ganas de perseguir….

Venga mañana si eso, hablamos del "metodo" Bat
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Titulo: Cosas que cambiar...

MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 24 de August de 2013, 02:57
 
       Te pongo dos ejemplos. (sin entrar en detalles o palabras textuales)

Jan Fennell dice que la "ansiedad por separación" se dá porque el perro es dominante y "sufre" porque un miembro de su manada se va de "picos pardos". Propone una serie de ejercicios y rutinas para cambiar esto.

Muchos otros autores dicen que la "ansiedad por separación" se dá porque el perro ve al dueño como "jefe de la manada" y se queda desolado por faltarle su presencia.

Como puedes ver, en uno y otro caso los "orígenes" son muy distintos, pero los "síntomas" y comportamientos son parecidos.


Los sintomas y comportamientos son parecidos....O quizas estos sintomas y comportamientos son parecidos porque son independientes de que el perro sea dominante o sumiso.... Y el motivo de la ansiedad sea otro

Tambien decir que la ansiedad por separacion muchas veces es confundida con el comportamiento desctructivo (romper cosas, hacer las necesidades en casa...) pero en este caso solo se trataria de un perro destructivo, que no es mas que un perro maleducado


Entonces lo que estás haciendo es dar una tercera opción al origen del problema, pero tu forma de solucionarlo, al final,sería en muchas cosas parecidas a los "otros adiestradores".
Una dice que por dominancia, otros que pos sumisión, tú que ninguno de los dos,...que es por comportamiento destructivo (personalmente creo que el contexto es diferente en ansiedad que un perro destructivo).

Al final cada adiestrador, podrá teorizar con lo que quiera y en base a esa teoría, pondrá unas pautas a los propietarios y hará unos trabajos con el perro. El perro mejorará..pero porque hemos cambiado "su mundo". Las rutinas que llevaba y el comportamiento de los propietarios hacia el perro.




Las ganas de perseguir, hay que inhibirlas, después trabajar la tranquilidad y el autocontrol.  


Hay una forma de inhibir las ganas de perseguir….se llama collar de descargas… aunque yo creo que trabajar la tranquilidad y el autocontrol tambien puede inhibir las ganas de perseguir….

Venga mañana si eso, hablamos del "metodo" Bat  


Partimos de un adiestramiento de obediencia de base, dá los principios  del autocontrol que posteriormente necesitaremos para problemas más concretos, como escapismo, perseguir, etc.

El collar eléctrico es mucho mejor usarlo como activador o para el castigo indirecto en perros escapistas con grave riesgo para la vida del perro o la de los demás (accidentes de tráfico). El collar eléctrico se usa desde en adiestramiento cognitivo-emocional hasta otros muchos sistemas.


Para el paseo normal y corriente, en caso de ser necesario, porque el perro entre en "rapto emocional" el slinguer o cordino va muy bien, es rápido, efectivo. Sí, hace la misma función que el collar de ahorque, pero no hablamos de enseñar al perro a tirones, si no de reducir su histerismo bajando su nivel de oxigeno en el cerebro. Al perro no le puedes dar un bolsa para que respire dentro como en los ataques de nervios en los aviones. ¿Ésto lo puede hacer cualquiera?..un psicópata no.

Para tener a un perro con autocontrol, le debes crear un esquema mental al que atenerse.

Acción-consecuencia---------> Si estoy quieto---->Recompensa
                                                      Si me escapo----->Castigo /asociado al guia/ ---> Directo
                                                                                                        /no asociado/ ----> Indirecto

Si no le enseñas la consecuencia de cada acción, el adiestramiento siempre estará cojo, para mi es así... Porque lo demás no es un adiestramiento que cubra todas las facetas que se dan en el mundo real.

¿¿ El método BAT?? pues ponerle nombre a algo que es más viejo que el  "mear de pie". Ni es nada misterioso, ni revolucionario. Desensibilizar al perro con aproximaciones progresivas (lo estoy haciendo yo ahora con mis cachorros con los petardos/ruidos).

Recompensar lo bueno y si el perro entre en rapto emocional, dar tirones hacer vibrar la correa..vamos a ver, para éso le pongo al perro el collar eléctrico en modo vibración ..que es la misma tontería. Darle un cachete palmadita en el culo. Hacer ruidos con la boca.

Hacer ruido con la boca, además de para llamar la atención, es la forma de presión más antigua que existe. Es como cuando estamos guardando la compra en el frigorífico y al tener la puerta del mismo más tiempo del debido abierta  empieza "piii-piii-piii" ¿qué sucede? nos genera malestar, nos estresa porque tenemos que adaptarnos a un nuevo ritmo y nos damos prisa en terminar. Nos genera activación.

En fin, creo que simplemente es otra manera de "dar vueltas", "hacer rodeos" para no atajar el problema de raíz y dar el problema de conducta por solucionado. Usa psudocastigos en caso de niveles emocionales altos, pero no dá verdaderas herramientas para enfrentarse a ellos.

Esa es mi opinión sobre el citado método. Puede funcionar muy bien en perros muy sensibles, que no inseguros.En perros que en vez de ansiedad, pueda sufrir un  conato de agresividad por sobrepasar su umbral de tolerancia y no sabemos manejarlo..lo que haremos es "reforzarle" la conducta agresiva y reafirmarlo en justamente  lo contrario que queremos que haga. Por éso digo que en perros inseguros hay que tener cuidado, ya que fácilmente se sienten "agredidos".

De toda maneras Tania 4 habló de avalanzarse, no especificó si simplemente con un comportamiento ansioso o agresivo. Yo creo que con cuatro pautas que cambie, mejorará. Pero si el cúmulo de conductas que describe le supera, pues un adiestrador antes de que vaya a peor.



Un saludo.
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LoboCachorro

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 24 de August de 2013, 11:49
Entonces lo que estás haciendo es dar una tercera opción al origen del problema, pero tu forma de solucionarlo, al final,sería en muchas cosas parecidas a los "otros adiestradores".
Una dice que por dominancia, otros que pos sumisión, tú que ninguno de los dos,...que es por comportamiento destructivo (personalmente creo que el contexto es diferente en ansiedad que un perro destructivo).


Seguramente me expliqué mal, yo pienso tambien que el contexto es diferente en ansiedad que en un perro destructivo, por eso no trataria de la misma forma a un perro con ansiedad que a un perro destructivo, aunque los sintomas fueran parecidos.


Para el paseo normal y corriente, en caso de ser necesario, porque el perro entre en "rapto emocional" el slinguer o cordino va muy bien, es rápido, efectivo. Sí, hace la misma función que el collar de ahorque, pero no hablamos de enseñar al perro a tirones, si no de reducir su histerismo bajando su nivel de oxigeno en el cerebro. Al perro no le puedes dar un bolsa para que respire dentro como en los ataques de nervios en los aviones. ¿Ésto lo puede hacer cualquiera?..un psicópata no.


Un perro en estado de rapto emocional no atienda a ordenes, en lugar de reducir su nivel de oxigeno en el cerebro,  prefiero reducir su nivel emocional ante ciertos estimulos intentando trabajar por debajo del nivel de respuesta , yo no uso cordino, pero si uso a veces un collar de eslavones, no para dar tirones , solo porque me resulta mas comodo y seguro que otros collares

Sobre lo que comentas del bat, estoy bastante deacuerdo, se trata de trabajar con el umbral de reaccion, la distancia con respecto al desencadenante, e ir premiando progresivamente las respuestas positivas, no es nada "nuevo"

Esa es mi opinión sobre el citado método. Puede funcionar muy bien en perros muy sensibles, que no inseguros.En perros que en vez de ansiedad, pueda sufrir un  conato de agresividad por sobrepasar su umbral de tolerancia y no sabemos manejarlo..lo que haremos es "reforzarle" la conducta agresiva y reafirmarlo en justamente  lo contrario que queremos que haga.


Lo mismo que antes. La diferencia entre un perro sensible y uno duro es simplemente el nivel donde se encuentra el umbral de reaccion. En general soy partidario de trabajar con el estado emocional, el metodo es el mismo. bueno yo realmente no uso ningun "metodo".  :)

Saludos.
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tania4

tania4

¡Adicto!
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828 mensajes
Publicado: Saturday 24 de August de 2013, 14:46
A ver mi perra lo que hace es tirarse o "ponerse de pie" ladrando. Nose que hacer en ese momento realmente, porque no siempre lo hace y quizas estar yo tensa es cuando ella se tensa y actua así. Todo esto es de sorpresa. Hace poco fuimos a un sitio cn cesped para los perros y en el carril bici pasan muchisimas, pues suelta en el cesped ni caso y caminando cerca de el carril bici iba con las orejas para atras y sin fijarse en las bicis... Suele ocurrir cuando vamos caminando y aparece una sola bici de frente, ya se pone alerta y cuando pasacerca salta.

Si se me entiende mal losiento, estoy cn el movil.
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pleca

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 24 de August de 2013, 14:48
Tania, no te asustes que se ha puesto la cosa muy técnica  

Reacostumbra a tu perra a las bicicletas poco a poco y a otras cosas que la ponen nerviosa, y si no funciona en un mes, ya se ve qué se hace.
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Simbiosis

Simbiosis

¡Adicto Total!
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3106 mensajes
Publicado: Saturday 24 de August de 2013, 17:11


O quizás muestra agresividad para defenderse de cosas en movimiento porque tiene miedo y no tiene nada que ver con el instinto de presa...


Perseguir siempre conlleva la activación del instinto de presa.

Una cosa es la respuesta agresiva y otra es querer perseguir a bicicletas o niños en monopatín. El elemento común es el movimiento, pues no habla de que se "lance" sobre niños andando u otras personas. Además, lo que ha escrito sobre los juegos de la perra en el parque con otros perros, es bastante revelador.

Ahora bien, se puede disertar horas  sobre el origen, pero siempre he creído que hay que atacar los síntomas, que suelen ser bastante más claros a veces que el origen.

Un saludo.


Cierto, muchas veces diagnosticar el origen es complejo ( y mucho mas sin que ninguno de los dos veamos a la perra  ) pero vital... Yo, por ejemplo, nunca inhibo mediante refuerzo negativo una conducta derivada del miedo a no ser que sea realmente imprescindible ya que la ecuación resultante es: Miedo + refuerzo negativo = Indefensión .
Prefiero tardar 3 meses y eliminar el miedo (por tanto la raiz del problema) que tardar 3 dias y dejar semejante bomba en manos de un propietario al uso...  Y mucho mas en una recomendacion a través de Internet...
No tengo nada en contra del refuerzo negativo, me parece una herramienta de aprendizaje válida ( y todos la usamos con nuestros hijos) pero si le damos esa herramienta a alguien sin experiencia para que elimine  un síntoma, la usará mal el 90% de las veces (como la gente con sus hijos). Como bien has dicho, el truco del refuerzo negativo está en la proporcionalidad ( y  la contingencia y  evitabilidad del mismo añadiría yo) y el propietario medio está demasiado implicado emocionalmente para comprender que si su perro parece querer matar a un niño en bicicleta, es un síntoma leve y común de un problema generalizado y por tanto el refuerzo negativo ha de ser el de menor intensidad posible que elimine la conducta... y SIN CABREARSE porque no funcione...

Con respecto al BAT... pues es claramente una "simple" desensibilización, de igual manera que Turid Rugaas no descubrió las señales de calma, solo les puso nombre... Pero no es menos efectivo por eso... y al contrario que el refuerzo negativo, es menos factible de empeorar el problema si se aplica incorrectamente.

Con respecto al collar electrico...  Su uso me parece tan específico y limitado, así como tan poco apropiado para su uso con una simple mascota por parte de un propietario sin formación que nombrarlo siquiera en una consulta de este tipo me parece una irresponsabilidad.

Me parece evidente que discreparemos sin solución porque soy un firme defensor de que el adiestramiento en obediencia es superfluo, incluso contraproducente, en la mayoría de los problemas de conducta. Aprender a tocar el piano no me ayudará a perder el miedo a las arañas y para distraerme de la araña es mas sencillo y efectivo usar un poster de Sofía Vergara (Ay omá) que  una partitura. Es una cuestión muy básica y hace que nuestras formas de enfrentarnos a un mismo problema sean diametralmente opuestas. Dicho todo esto, el adiestramiento en obediencia me parece la mejor manera de pasar tiempo con un perro "sano" y lo recomiendo, tanto por lo que facilita el manejo del animal, como por lo que supone en mejora del vínculo, por no hablar de que no hay mejor ejercicio para cualquier perro que estar concentrado en lo que le pidamos.
Hace poco fuimos a un sitio cn cesped para los perros y en el carril bici pasan muchisimas, pues suelta en el cesped ni caso y caminando cerca de el carril bici iba con las orejas para atras y sin fijarse en las bicis... Suele ocurrir cuando vamos caminando y aparece una sola bici de frente, ya se pone alerta y cuando pasacerca salta.


Eso es porque tu perra no quiere cazar bicis, quiere huir de elllas y cuando una viene de frente, rápido, y atada (sin posibilidad de huir) tiene miedo y se defiende preventivamente.
Definitivamente, necesitas ayuda profesional porque a través del foro acabamos de darte una master class de varias maneras distintas (válidas)  de arreglar el problema y tienes exactamente las misma dudas que antes...
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Saturday 24 de August de 2013, 20:11

Cierto, muchas veces diagnosticar el origen es complejo ( y mucho mas sin que ninguno de los dos veamos a la perra  ) pero vital... Yo, por ejemplo, nunca inhibo mediante refuerzo negativo una conducta derivada del miedo a no ser que sea realmente imprescindible ya que la ecuación resultante es: Miedo + refuerzo negativo = Indefensión .


Si la conducta derivada del  miedo es temerosa, por supuesto que yo tampoco. Tranquilizo, doy seguridad y procuro desensibilizar. Sólo usaría refuerzo negativo si fuese una conducta que generara peligro para el perro, sus propietarios o los demás.


Prefiero tardar 3 meses y eliminar el miedo (por tanto la raiz del problema) que tardar 3 dias y dejar semejante bomba en manos de un propietario al uso...  Y mucho mas en una recomendacion a través de Internet...


Si mis mensajes se han tomado como recomendación a Tania, no era mi intención. Sólo quería abordar otro punto de vista.
El problema, y debes saberlo mucho mejor que yo, es que hay propietarios que no quieren esperar 3 meses, que se piensan que les quieres sacar el dinero y otras lindezas.

En mi caso me he podido permitir el lujo de rechazar o derivar a otros adiestradores a varios clientes, o porque no tenía feeling con ellos o porque eran casos que me superaban..pero yo me lo puedo permitir, para mi era más un hobbie que unos ingresos extras. Los adiestradores profesionales que viven de ésto, algunos de ellos, no les queda más remedio que ceder a los clientes porque "el pan le va en ello". Pero me alegra ver que te muestras incorruptible en ese sentido. Al final creo que es lo que le dá prestigio a una empresa



No tengo nada en contra del refuerzo negativo, me parece una herramienta de aprendizaje válida ( y todos la usamos con nuestros hijos) pero si le damos esa herramienta a alguien sin experiencia para que elimine  un síntoma, la usará mal el 90% de las veces (como la gente con sus hijos). Como bien has dicho, el truco del refuerzo negativo está en la proporcionalidad ( y  la contingencia y  evitabilidad del mismo añadiría yo) y el propietario medio está demasiado implicado emocionalmente para comprender que si su perro parece querer matar a un niño en bicicleta, es un síntoma leve y común de un problema generalizado y por tanto el refuerzo negativo ha de ser el de menor intensidad posible que elimine la conducta... y SIN CABREARSE porque no funcione...


Ésa es la clave. Cuesta de aprender.
En deportivo que es mi pasión y es fácil ofuscarse en temporada de precompetición, para que no me ocurra, siempre tengo alguien en pista que me ponga los pies en el suelo.



Con respecto al BAT... pues es claramente una "simple" desensibilización, de igual manera que Turid Rugaas no descubrió las señales de calma, solo les puso nombre... Pero no es menos efectivo por eso... y al contrario que el refuerzo negativo, es menos factible de empeorar el problema si se aplica incorrectamente.


Yo la única pega que le veo es lo que he comentado que puede ocurrir con perros inseguros, que el propietario no sepa sacarle de ese estado y le termine reforzando justamente la agresividad.


Con respecto al collar electrico...  Su uso me parece tan específico y limitado, así como tan poco apropiado para su uso con una simple mascota por parte de un propietario sin formación que nombrarlo siquiera en una consulta de este tipo me parece una irresponsabilidad.


Recomendar el collar eléctrico como la panacea, o para dueños sin ninguna formación en su uso, es una completa irresponsabilidad. Pero hablar de el mismo no es malo, es una herramienta que está ahí y que hay que conocer.

Si ha salido en este tema es por la alusión que del mismo ha hecho "LoboCachorro" en mi comentario sobre inhibir:




Las ganas de perseguir, hay que inhibirlas, después trabajar la tranquilidad y el autocontrol.  


Hay una forma de inhibir las ganas de perseguir….se llama collar de descargas… aunque yo creo que trabajar la tranquilidad y el autocontrol tambien puede inhibir las ganas de perseguir….

Venga mañana si eso, hablamos del "metodo" Bat  


Supongo que pensaría que mi recomendación era "freir" al perro. En este caso, nada más lejos de mi intención. Pero si hubiesemos hablado de un perro que se escapa persiguiendo y que puede traer serios problemas, no me tiemblan los dedos en recomendar a un adiestrador que conozca el uso correcto del collar para estos casos.



Me parece evidente que discreparemos sin solución porque soy un firme defensor de que el adiestramiento en obediencia es superfluo, incluso contraproducente, en la mayoría de los problemas de conducta.  


Yo provengo del deportivo, padezco "alemanitis" como dice Xavier y éso me hace estar condicionado a muchas cosas. Para mi la obediencia es la base sobre la que construir muchas cosas y también modificar la cabeza del perro.

No lo considero discrepar sin solución, aunque tengo alemanitis, lógicamente tú tienes tus métodos y son los que aplicas y te dan resultado en tu trabajo...ya puedo aquí disertar que no voy a cambiar lo que tú ya tienes probado y protocolizado. Soy de mente abierta y leo a todo el mundo, me gusta y me interesan todos los puntos de vista que tengan sentido y lógica.





Hace poco fuimos a un sitio cn cesped para los perros y en el carril bici pasan muchisimas, pues suelta en el cesped ni caso y caminando cerca de el carril bici iba con las orejas para atras y sin fijarse en las bicis... Suele ocurrir cuando vamos caminando y aparece una sola bici de frente, ya se pone alerta y cuando pasacerca salta.  


Eso es porque tu perra no quiere cazar bicis, quiere huir de elllas y cuando una viene de frente, rápido, y atada (sin posibilidad de huir) tiene miedo y se defiende preventivamente.
Definitivamente, necesitas ayuda profesional porque a través del foro acabamos de darte una master class de varias maneras distintas (válidas)  de arreglar el problema y tienes exactamente las misma dudas que antes...


Explicado así Tania, Eduardo lleva razón. Si en el carril bici o una vez os sobrepase la que os viene de frente, no las intenta perseguir, entonces no hay caza. Sólo una respuesta nerviosa.

Yo en mi caso, cuando he tenido perros con problemas con los coches, biciletas y demás. Partiendo desde el ejercicio de sitz o sentado y sabiendo el perro mantenerse en esa posición, poco a poco he ido acortando la distancia con lo que le produce la reacción y usando el refuerzo positivo.

Puedes probar a mantener a tu perra sentada cuando venga una bicicleta de frente, si se mantiene quieta, recompensas y liberas. Según se vaya desensibilizando, no necesitarás sentarla. Es una forma de hacerlo, pero la verdad, que siendo que además del problema de la bicicleta, comentas varios más; un adiestrador os puede hacer la vida más sencilla.

Un saludo.
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tania4

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Publicado: Saturday 24 de August de 2013, 20:59
A ver yo soy novata en tener perro, no entiendo muchas cosas de las que hablais y estoy confundida. Tengo dudas la verdad...
Si mi perra tiene miedo cuando hay una sola bici, entonces como la desensibilizo? Quiero decir que si ella pasa al lado de muchas y ni se inmuta es más con mi novio ni se inmuta con la bici. Podría ser que le tenga miedo a la velocidad? Esque tambien lo a hecho con personas haciendo futin...  
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Bishop

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Publicado: Saturday 24 de August de 2013, 21:04

¿¿ El método BAT?? pues ponerle nombre a algo que es más viejo que el  "mear de pie". Ni es nada misterioso, ni revolucionario. Desensibilizar al perro con aproximaciones progresivas (lo estoy haciendo yo ahora con mis cachorros con los petardos/ruidos).


Eso es como decir que un diamante es un simple mineral.

Que forma más bruta de reducir un sistema que va más allá de esa explicación.
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