Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Thursday 29 de September de 2011, 23:59
|
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 00:05
Madre mia, he entrado con toda la ilusión del mundo a darte consejos pero es que has hecho todo exactamente igual que lo hubiera trabajado yo. No cojerla, señales de calma, ignorarla, trabajar desde lejos. Con todo esto te quiero decir que no te puedo ayudar mucho más. Darte el consuelo de que lo has hecho perfecto.Me queda hacerte una recomendación. Conozco un sitio donde venden un curso para quitar el miedo a petardos etc. Yo no conozco el curso, jamas lo he necesitado porque he solucionado el problema pero veo que la tuya se resiste. Si quieres por privado te digo la página donde lo puedes adquirir. Si no recuerdo mal no es caro y por probar perdemos solo ese dinero. Como quieras. |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 00:30
Anda ya! Ilusión la mía que te hayas molestado en comentar; me gustan mucho tus comentarios (acabo de registrarme, pero llevo muchos meses leyendo el foro). Valoro muchísimo los comentarios de varios usuarios del foro; tú uno de ellos.Me encantaría que me dieses la info de ese curso; yo creo que si bien no es algo realmente preocupante y es hasta normal, la verdad es que verla tan jodida me da palo y, porqué no, me fascina la idea de aprender más acerca de los miedos y las fobias.Te comento algo más que hice y no lo he relatado porque me pareció innecesario: en un momento dado, cuando ya volvíamos a casa, me desvié de calle y di un rodeo para pasar por la calle por la que iniciamos el paseo (que fue donde escuchamos el petardo al salir). Es una calle por la que pasea a diario, y pues como yo soy así de cabezota, no me da la gana que ahora la relacione adversamente. También lo hice porque ella no controla los paseos; los paseos los controlo yo y no quise volver directamente a casa (que era lo que ella estaba deseando).Pues bien; conforme nos acercábamos cada vez más a la calle en cuestión (es una peatonal), más nerviosa se ponía (no tira de la cadena ni nada, simplemente camina muy pegada a mi y jadea un poco). De pronto, clavó el culo en el suelo, y cuando me dí la vuelta y la miré, subió la quijada, ladeando la cabeza y echándola hacia atrás. Le dije "vamos" con firmeza, y tiré de ella. A los dos pasos, lo mismo; pero esta vez no volteé a mirarla, sino que tiré de la cadena con un "vamos" firme. Esa escenita se repitió dos o tres veces, hasta que ella entendió que no tenía más remedio que seguir y punto.Cuando quiso dirigir el paso hacia la calle que va hacia casa, la obligué nuevamente a dar unos pasos más y entonces paré yo. La cogí en brazos y me senté en un banco durante unos diez minutos, con ella en mi regazo, sin hablarle ni nada; en plan "nos sentamos aquí que no pasa nada". Gracias a los dioses del Olimpo, no sonó ni un petardo ni un ruido raro. Cuando terminé de fumar, me levanté y nos marchamos con normalidad.Al llegar a casa, jugué con ella casi media hora. Cenó normalmente, y aquí la tengo a medio metro profundamente dormida; el estrés lo pasa en la calle, porque en casa no reacciona con miedo. De hecho, ayer mismamente hubo media hora de fuegos artificiales y ella estuvo echada durmiendo tranquilamente. Cada tanto, levantaba la cabecita y me miraba; yo bostezaba y ella volvía a dormirse. Y así la media hora que duró el escándalo. |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 00:49
Anda ya! Ilusión la mía que te hayas molestado en comentar; me gustan mucho tus comentarios (acabo de registrarme, pero llevo muchos meses leyendo el foro). Valoro muchísimo los comentarios de varios usuarios del foro; tú uno de ellos. Me encantaría que me dieses la info de ese curso; yo creo que si bien no es algo realmente preocupante y es hasta normal, la verdad es que verla tan jodida me da palo y, porqué no, me fascina la idea de aprender más acerca de los miedos y las fobias. Te comento algo más que hice y no lo he relatado porque me pareció innecesario: en un momento dado, cuando ya volvíamos a casa, me desvié de calle y di un rodeo para pasar por la calle por la que iniciamos el paseo (que fue donde escuchamos el petardo al salir). Es una calle por la que pasea a diario, y pues como yo soy así de cabezota, no me da la gana que ahora la relacione adversamente. También lo hice porque ella no controla los paseos; los paseos los controlo yo y no quise volver directamente a casa (que era lo que ella estaba deseando). Pues bien; conforme nos acercábamos cada vez más a la calle en cuestión (es una peatonal), más nerviosa se ponía (no tira de la cadena ni nada, simplemente camina muy pegada a mi y jadea un poco). De pronto, clavó el culo en el suelo, y cuando me dí la vuelta y la miré, subió la quijada, ladeando la cabeza y echándola hacia atrás. Le dije "vamos" con firmeza, y tiré de ella. A los dos pasos, lo mismo; pero esta vez no volteé a mirarla, sino que tiré de la cadena con un "vamos" firme. Esa escenita se repitió dos o tres veces, hasta que ella entendió que no tenía más remedio que seguir y punto. Cuando quiso dirigir el paso hacia la calle que va hacia casa, la obligué nuevamente a dar unos pasos más y entonces paré yo. La cogí en brazos y me senté en un banco durante unos diez minutos, con ella en mi regazo, sin hablarle ni nada; en plan "nos sentamos aquí que no pasa nada". Gracias a los dioses del Olimpo, no sonó ni un petardo ni un ruido raro. Cuando terminé de fumar, me levanté y nos marchamos con normalidad. Al llegar a casa, jugué con ella casi media hora. Cenó normalmente, y aquí la tengo a medio metro profundamente dormida; el estrés lo pasa en la calle, porque en casa no reacciona con miedo. De hecho, ayer mismamente hubo media hora de fuegos artificiales y ella estuvo echada durmiendo tranquilamente. Cada tanto, levantaba la cabecita y me miraba; yo bostezaba y ella volvía a dormirse. Y así la media hora que duró el escándalo. |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 01:22
Miro lo del curso ya mañana, que tampoco me va la página a mi; muchísimas gracias! :-DNo sabes cuánto me reconforta saber que lo estoy manejando correctamente. Llevaba 8 años sin perro, y voy y me encuentro a esta señoritinga de 5 kilos y mucho pelo instalada en mi vida, cuando yo estaba buscando un... ¡Golden Retriever! ![]() ![]() |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 11:50
Bueno; voy a continuar compartiendo mi experiencia en este tema de tal forma que la información pueda orientar a alguien más en algún momento.He descubierto que, en el caso de Noa, la situación no es tan grave como en otros casos que he leído: hay perros que se paralizan completamente, tiemblan descontroladamente, se esconden, atacan, huyen y destrozan lo que se les ponga por delante para salir de la situación, ladran incansablemente, y más cosas.Lo que me preocupa de su miedo no es tanto su reacción, ya que por lo visto no es especialmente exagerada; sin embargo, lo que sí pretendo evitar es que sensibilice y aprenda a temer a los ruidos, porque este tema si no se maneja bien puede desencadenar conductas más complejas, llegando incluso a temer ruidos repentinos de cualquier naturaleza aún cuando sean de baja intensidad y reaccionando con miedo ante estímulos cada vez más débiles y, lo peor, teniendo reacciones cada vez más intensas de miedo ante los mismos estímulos.Yo quiero evitar eso y ayudarla ahora que creo que tengo la oportunidad.Esta mañana, a las 8 y media, ha pasado por la calle una banda haciendo un escándalo de aúpa, y también sonaron varios petardos. Creo que, salvo Noa, TODOS los perros de la zona se dedicaron a ladrar histéricamente durante un buen rato. Ella no; estaba nerviosilla, no se separaba de mi, pero ni ladró, ni se escondió ni hizo nada raro. Sólo estaba como alerta, con el rabo bajo y muy cerca de mi; esto es que, en casa, todo controlado.A su hora de siempre, la he llevado a su paseo matutino. Este paseo suele durar como poco una hora, y no siempre hacemos lo mismo: a veces andamos mucho, a veces nos vamos a un parque grande con mucho césped y patos, a veces a uno pequeño de tierra cerca de casa. Pues hoy tocó caminar de arriba a abajo la calle peatonal en la que se asustó anoche.Al darse cuenta de que nos dirigíamos hacia allí, se coscó enseguida pero la verdad no me costó mucho llegar hasta la calle. Una vez allí, sí que intentó clavarse en el suelo pero no la dejé. Cada vez que tiraba la correa haca atrás oponiendo resistencia, yo le tiraba hacia mi con un "vamos", sin mirarla. Y ella me seguía, con su rabo bajo y su andar nervioso, pero me seguía. Cada vez que yo notaba la correa floja (uso una flexi, pero la llevo bloqueada para mantenerla al pie en este caso), la miraba y le decía alegremente "muy bien, Noa! buena chica!". Cada tanto, al hacerlo, me detenía (ella se sienta cada vez que yo me detengo) y la premiaba con las chuches y caricias. No estaba para nada interesada en los premios; normalmente, es capaz de hacer el pino puente por un trozo de lo que sea, pero hoy se lo comía con desgana, pero se lo comía así que eso fue excelente. También hizo un par de pises y caca, por lo que creo que está funcionando lo que estoy haciendo!En el camino sonó algún que otro petardo, y yo mantuve la actitud que describo. Así hasta llegar a una plaza, en la que me senté con ella en un banco por algunos minutos e intenté darle algunos premios y que hiciera algún truco para distraerla. Pues fue imposible; aparte de dar la patita, no quiso hacer nada más y de hecho, tras el tercer premio no quiso más. Ya luego nos volvimos a casa, y fue bastante fácil la vuelta ya que ella conoce el camino así que iba bastante suelta y no tuve que forzarla ni una vez.Estoy pensando en volver a hacer lo mismo esta noche, pero me pienso llevar una lata de comida húmeda que es algo que la vuelve loca normalmente; creo que no hay una cosa que le chifle más que las comidas estas húmedas (las utilizo exclusivamente durante las primeras sesiones de entrenamiento con clicker). Me llevaré el clicker también y la llevaré a un sitio en el que haya mucha gente y ruidos, y ahí me instalaré con mi perrita de circo a jugar y repasar los trucos que ya sabe. La gente se suele sorprender con las cosas que hace y me vendrá de perlas hoy especialmente si hay más personas que le alaben las gracias, cosa que a ella le encanta, por cierto.P.D.: Trust, es imposible acceder a la página que me has recomendado... ![]() |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 12:02
Lo de la página lo sé. Yo tampoco puedo. No creon que hayan cerrado porque era un macronegocio de animales. De hecho tengo el catálogo 2011 en mi casa. No se que pasará. De todos modos en Google si lo pones aparece un teléfono. Podrías llamar a ver que pasa.Lo estas haciendo todo muy correcto (Tienes nociones como poco de educación canina ¿Verdad?). No es normal que sin saber se actue tan bien.Bueno si no es así para que no te lo creas mucho ![]() |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 12:21
Hola! Vaya, qué gusto da leer a la gente que hace sus deberes como Dios manda! Yo tengo un problemilla parecido, pero más que en la calle, en casa. Si suena algún petardo en la calle, Bruce se para y escucha, pero no intenta huir (los llevamos a los fuegos artificiales del año pasado y aunque estaban acojonados, se refugiaban en nosotros, que ya es un paso enorme).En casa ha destrozado una valla al querer pasarla cuando un vecino toca coj**** estaba tirando lo que debían ser granadas de mano a 5 metros de mi casa. En san Juan se esconde debajo de las mesas y eso pero claro, no es la misma problemática que la tuya. Aunque he de decir que si oigo gente tirando petardos, directamente paso de sacarlos.Como Trust ya te ha ido guiando y parece que tienes las cosas muy claras, solo me queda animarte a que lo consigas! |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 12:27
un vecino toca coj**** estaba tirando lo que debían ser granadas de mano |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 12:31
|
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 15:04
Lo de la página lo sé. Yo tampoco puedo. No creon que hayan cerrado porque era un macronegocio de animales. De hecho tengo el catálogo 2011 en mi casa. No se que pasará. De todos modos en Google si lo pones aparece un teléfono. Podrías llamar a ver que pasa. Lo estas haciendo todo muy correcto (Tienes nociones como poco de educación canina ¿Verdad?). No es normal que sin saber se actue tan bien. Bueno si no es así para que no te lo creas mucho ![]() ![]() |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 15:08
Hola! Vaya, qué gusto da leer a la gente que hace sus deberes como Dios manda! Yo tengo un problemilla parecido, pero más que en la calle, en casa. Si suena algún petardo en la calle, Bruce se para y escucha, pero no intenta huir (los llevamos a los fuegos artificiales del año pasado y aunque estaban acojonados, se refugiaban en nosotros, que ya es un paso enorme).En casa ha destrozado una valla al querer pasarla cuando un vecino toca coj**** estaba tirando lo que debían ser granadas de mano a 5 metros de mi casa. En san Juan se esconde debajo de las mesas y eso pero claro, no es la misma problemática que la tuya. Aunque he de decir que si oigo gente tirando petardos, directamente paso de sacarlos.Como Trust ya te ha ido guiando y parece que tienes las cosas muy claras, solo me queda animarte a que lo consigas! |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 15:26
Jo, me encantas ![]() Esto me ha encantado; estoy completamente de acuerdo y lo haré tal cual. Esta noche, paseo tranquilo y a jugar con el clicker. Mañana por la mañana, repito lo mismo y por la tarde-noche, una breve exposición, premio y a casa. El domingo, ya veré si lo dejo como día de descanso (según cómo vea que va reaccionando hoy y mañana). ¿Te parece bien? Del clicker; pues me interesé muchísimo por esta herramienta y estudié el método exhaustivamente. He de decir que he "personalizado" su uso... y me funciona. Al final, lo que hago es harto básico y ni de coña hago tooodos los pasos; Noa capta en las primeras 10 repeticiones lo que quiero que haga (saber hacer click en el instante justo es lo suyo), descanso un par de minutos y hago un par de tandas más de repeticiones para fijar el ejercicio... y ya no se olvida. En adelante, lo practicamos sin clicker, y cuando no me hace ni un solo fallo le enseño algo nuevo. Eso sí; yo chillo mucho y le hago unas fiestas que te cagas cada vez que lo hace bien, jajaja. Es que ella tiene un nivel medio-bajo de energía y no es para nada hiperactiva, así que ese empujoncito ya se lo meto yo, que soy un huracán!!! Mis vecinos tienen que pensar que estoy loca de atar, eso seguro... |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 16:29
Jo, me encantas ![]() Me parece perfecto. De todos modos ese "según vea como reacciona" CUIDADO. Me explico. Mi perra tiene un dia malo (que los tiene como todos nosotros). Bien, pues es el momento de parar. Al dia siguiente no hay entreno y no hay pelota. Es como un dia de reflexión donde no se hace nada y se medita. Es bueno para ella porque en momentos intensos de trabajo un dia de asueto viene de maravilla, y es bueno para mi, porque me hace pensar y recapacitar en los fallos. ¿quien los comete? ¿ella o yo? ¿donde podemos mejorar? etc etc.Y si lo ha hecho muy bien, ese dia vale para jugar jugar y jugar y disfrutar sin trabajar. Por eso es bueno que el dia de descanso te lo plantees si o si, y que lo utilices de una forma o de otra en función del trabajo de los dias anteriores. ![]() Lo he ido leyendo y me ha sorprendido porque cuando decias una cosa yo pensaba "eso solo lo haria si...." y vas y a las dos palabras lo clavas. Me ha gustado tu interpretación del trabajo del clicker. Solamente corroborar un par de cosas: Muy importante no pasar de un ejercicio a otro sin haber marcado muy bien el anterior. Segundo las felicitaciones...Nunca han de ser exageradas y si lo son serán porque es el fin del ejercicio y si tu perro es tranquilo como dices, lo haces fenomenal. Y como no hay dos sin tres Tercero: muy correcto lo de utilizar la voz y los gestos solo cuando ya ha entendido el ejercicio. ![]() Respecto a que funciona mejor con voz y marca no es por lo que dices...(o así lo hago yo). Fijate... le decimos que se siente y no se sienta, si levantamos la mano lo hará seguro. La mano es una ayuda. El perro no sabe lo que le pides y con la mano le explicas lo que quieres (cuando estamos en mitad de la enseñanza). La cosa cambia cuando ya lo sabe hacer perfectamente. Si aquí no se sienta, levantando la mano le estoy exigiendo que se siente. El clicker trabaja con un método mecanicista de trabajo en positivo, pero es en este punto cuando exigimos, donde dejamos de utilizar el trabajo en positivo. Yo lo prefiero en mis entrenamientos porque no puedo "consentir" que mi perro se siente cuando el quiera. ![]() ![]() ![]() |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 16:52
(yo lo llamo "resetearla", jajaja). ![]() (ya que en sí, el que escuche el click es en sí mismo su premio). (en la calle, no tan efusivas, jajaja) Oye! Acaba de venirme a la cabeza una situación que, ahora que estamos con lo del clicker, analizándola ahora mismo en profundidad (cosa que realmente no había hecho hasta ahora), me deja alucinada, te cuento: resulta que desde el primer día que salí sola de casa y ella no vino conmigo, la hice sentarse a cierta distancia de la puerta (estando la puerta abierta de par en par), la miré señalándola con un dedo y le dije "Noa, cuida la casa". No me preguntes porqué me salió eso, jajaja, pero yo que sé. Ella se me quedó mirando, sentadita, y yo me fui. Esa escena se repite cada vez que salgo sin ella. Te quiero decir con esto que nunca me lo planteé como un ejercicio de nada; simplemente, así comencé a hacerlo, siempre igual, y ella lo entendió desde el primer día sin premios ni nada. Claro, ahora pensándolo, su premio es cuando regreso, no? Se vuelve loca! Puedo ausentarme por 5 minutos o por 5 horas, que me recibe con una alegría que raya en la ansiedad (esto lo sé y lo estoy corrigiendo, aunque me duele hacerlo porque yo disfruto enormemente de su efusividad... pero sé que a la larga, esto no le va sino a causar problemas cada vez mayores de ansiedad, así que trabajo en ello a diario).: |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Friday 30 de September de 2011, 17:29
Buena palabra. Con tu permiso me la quedo. (parece mentira que no se me ocurriera trabajando en informática ![]() No. El clicker es la confirmación del trabajo bien hecho...que como consecuencia trae su premio, la salchciha.Sin clicker, la confirmación del trabajo bien hecho es el "Bieeeeen" y el premio la pelota o la caricia. ![]() ¿porque no? Una de mis frases en esto de los perros es "cuanto más payaso se sea con un perro mejor te entenderá" A mi me da igual que este en la calle o en el club. El perro me ha hecho algo bien y la felicitación es la misma. Y si los "espectadores" piensan "que tio más tonto" a mi me la refanfinfla, mi perro lo ha hecho bien y tiene su paga. ![]() No soy partidario de este ejercicio. Pienso que un "quedate hay que vuelvo en seguido" Crea frustación en el perro. Es decir "veo que te pones los zapatos para irte y de pronto me miras a los ojos fijamente me levantas el dedo y no se que me dices pero me parece que nos vamos que guay" "huy pues me ha dejado solo ooooooh" De la otra manera "se esta poniendo los zapatos y no me mira, me parece que nos quedamos solos en casa" "efectivamente solito en casa, me lo suponia. Ahora a esperar a que venga"¿Ves la diferencia? ![]() |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Saturday 01 de October de 2011, 19:11
A ver si lo pillo... Me estás queriendo decir que si le digo algo, en este caso una frase que ya asocia a que me voy a ir sin ella, esto le crea frustración? No quiero eso!Ella sabe perfectamente todo lo que hago antes de salir, siempre; ya sea que me arregle mucho o que me arregle poco, ella conoce perfectamente TODOS mis movimientos. Y mira que yo no tengo rituales; soy muy, muy desorganizada e inconstante, pero ella parece que reconoce cada uno de mis movimientos! Entonces, desde que capta que me preparo para salir, me sigue como una sombra y claro, cuando al fin estoy en la puerta ya para salir (hasta entonces, la ignoro, si no pienso llevarla conmigo), ahí se emociona mucho en plan "yupiii, vamos a salir!" y claro, si abro la puerta, sale toa contenta y me toca decirle que no, hacerla entrar en casa y es entonces cuando le digo que se siente y el famoso "cuida la casa". Ella obedece perfectamente y yo salgo sin mayor problema; y mientras estoy fuera, hace lo que mejor sabe hacer ella: dormir (constatado).Entonces... qué me dirías que haga? Si la ignoro y no le digo nada, se me sale de casa porque da por sentado que viene. Cómo propones tú manejar esta situación? O mejor aún; hay alguna manera en la que pueda medir, por así decirlo, el nivel de frustración que tiene o siquiera que pueda estarlo sufriendo? Algún indicador, vamos... |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Saturday 01 de October de 2011, 19:40
mmmm te pillé. ¿La perra sale de casa sin permiso? no, no. la perra se ha de sentar, dejarse poner el collar y cuando yo se lo digo sale de casa. Mientras no. Con lo cual todo nos cuadraria. La perra te ve vestirte, se emociona, se sentará la ignoraras como durante toda tu preparación y te irás sin más. Si cambias de opinión y al final se viene la pones el collar (no si no está sentada) y a la calle. ![]() ![]() |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Sunday 02 de October de 2011, 09:57
¿Sabes qué me inventé? Cuando ví que se ponía nerviosa y rechazaba ir hacia la "calle maldita", se me ocurrió decirla (para sacarla de ese estado): "oye, Noa, ¿dónde está papi?". Pues como ví que reaccionó de inmadiato, buscando a mi esposo al rededor, dije yastá, la voy a distraer con eso (que es un juego que tenemos, de "busca a"). Bueno, pues me funcionó de maravilla, puesto que cada vez que se me resistía, la decía: "venga Noa, busca a papi" con alegría, y ella se olvidaba del miedo y se ponía a buscar. Osea que genial. Pero esta mañana ha sido genial. Hemos salido a andar y te prometo que iba completamente normal, todo el tiempo. Ni rastros de miedo o inseguridad. Vamos, como siempre. Y mira que estuvimos rato largo, una hora andando. |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Sunday 02 de October de 2011, 11:15
Cuidado con las frustaciones nuevamente. Los perros de intervención de la policia cuando entrenan o trabajan in situ siempre que buscan la droga encuentran su churro favorito para evitar la frustación de no encontrarlo. Si tú siempre estas "busca, busca" y no encuentra le crearas frustación y su nivel de autoestima bajará. ![]() Deberas de confirmar esta actitud con juegos o premiios. Recuerda que estas entrenando y si lo hace mal la corregirás pero si lo hace bien se lo tendrás que confirmar. ![]() |
|
Denunciar mensaje Citar |
Titulo: Miedo a los petardos |
Publicado: Sunday 02 de October de 2011, 12:35
No se si es adecuado intervenir en la conversación ![]() ![]() |
|
Denunciar mensaje Citar |
![]() |
Usuarios conectados |
Tenemos 0 usuarios conectados. 0 invitados y 0 miembro/s: |