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Foro de Adiestramiento

Sobre adiestramiento

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: Sobre adiestramiento
DogTeacher

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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 13:25
Pues fíjate, MLC, en ese caso yo no tiraría de castigo, me parece innecesario. Entrenaría a la perra para que estuviera en su cama mientras como y me quitaría de líos.

Dogteacher, de acuerdo "a grandes rasgos". Pero yo tampoco demonizaría el castigo positivo. Al final en lo que consiste es en putear lo menos posible al perro. Y a veces se le putea más con refuerzo negativo.


No creo ser yo quien demonice el castigo positivo. En este sentido debo recomendar "Tecnología de la Enseñanza" de B.F. Skinner. En concreto el capitulo el capítulo 5 "Por qué fallan los maestros", aunque el libro entero merece la pena a quien le interese la materia. A pesar de estar centrado en la educación de niños, seguro que le encontrais la utilidad.
http://www.conductitlan.net/b_f_skinner/b_f_skinner_tecnologia_de_la_ensenanza.pdf

En cuanto al reforzamiento negativo, efectivamente se puede putear mucho al perro. De hecho el adiestramiento tradicional se basaba esencialmente en este proceso.
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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 14:10
Hola a todos.

En primer lugar hacer algunas matizaciones. El adiestramiento en positivo, no creo que se trate tanto de limitar al entrenador, como de trabajar con el perro de la manera más amable posible. Si empezamos a analizar de forma detallada si en algún momento algo ha sido castigado o si ha sido reforzado mediante aversivos durante el adiestramiento, casi siempre encontraremos algo.

Bien, con lo cual hablamos de los mismo. Utilización del castigo positivo en según que moemntos y de la manera mas amable para el perro.

En cuanto al castigo negativo, en respuesta a Trust, si se aplica de forma contingente y contigua, es tremendamente eficaz para suprimir el comportamiento indeseado del perro adulto. En presencia de un gran estímulo externo, el castigo negativo será efectivo siempre y cuando consigamos identificar los reforzadores en esa situación.

Dependiendo de que comportamiento y dependiendo de que perro y dependiendo de que propietario. Hay que recordar que en una educación básica el propietario a de sacar al perro 3 veces mas, además de la clase diaria yen esa no estamos nosotros.
El castigo negativo necesita de un proceso y de un tiempo de asimilación, de comprensión. Mientras que hacemos?

También preguntas que qué tiene de malo el castigo positivo. Pues bien, el castigo positivo, en tanto que utiliza estimulación aversiva (y ojo, si no es aversivo, no va a reducir la frecuencia de aparición de ningún comportamiento) elicita respuestas emocionales aversivas que se condicionaran a diferentes elementos del entorno. Por si fuera poco, el castigo positivo continuado produce habituación por lo que es necesaria su aplicación con un nivel de intensidad muy alto y por tanto tenemos menos control sobre la respuesta emocional del perro (y por tanto menos control sobre los elementos del entorno que se van a condicionar). En cualquier caso en cognitivo-emocional se utiliza más el reforzamiento negativo, que mientras utilice estimulación aversiva, tendrá el mismo problema aunque con una gestión algo mejor de la situación.

Nada que reprochar. Nadie habla de castigo positivo continuado, ni sumamente adversivo. Todos los que hasta ahora escribimos en este hilo sabemos en que cnsisten la aplicación del castigo y todos sabemos como funcionamos.
La discusión viene por la publicidad engañosa de adiestramiento en positivo a unos clientes deseosos de que arreglen a sus perros.

Mencionáis lo que ocurre en los casos en los que el ambiente supera al perro.  Esto ya depende de la forma de trabajar del entrenador pero lo lógico desde mi punto de vista es entrenar sin exigencia en el nuevo ambiente para generalizar la obediencia. Si el ambiente es muy aversivo (p.e.j. el veterinario), quizás sería recomendable extinguir las respuestas emocionales aversivas antes de empezar. De todas formas creo que esta forma de trabajar es común tanto para un adiestrador en positivo como para cognitivo-emocional, como para casi cualquiera.

También lo sabemos. Nada nuevo bajo el sol. Así se debe de trabajar. No es el caso.


Algunos habéis hablado de exigencia. No deja de sorprenderme que consideréis que los adiestradores en positivo no exigen a sus perros cuando existen grandísimos adiestradores trabajando en positivo con resultados extraordinarios. Se puede exigir muchísimo utilizando castigo negativo si eres un poco habilidoso.

Bueno, aquí hay mucho que disertar. Ningún entrenador te abre las puertas de su campo de trabajo dos semanas antes de la competición. Los seminarios no son la realidad. Es la teoría y de ahí a la realidad hay un mundo. Me gustaría que me dieras nombres de un guía competidor de mundial que te muestre el trabajo tras bambalinas. Ni siquiera la mayoría te muestra el día a día. Es muy bonito ver videos de llamadas perfectas de una colina a otra pero...


Pleca, en cuanto a lo de los perros princesa, a poco que saques al perro a la calle y le permitas desenvolverse de una forma normal, yo creo que va a encontrar las suficientes situaciones aversivas como para que aprenda a gestionarlas (con nuestra ayuda a ser posible). No creo que el problema de esos perros sea que se les adiestre en positivo si no más bien que no se les permite interactuar de forma normal con su entorno.

Teoria. Es el ideal pero que propietario medio hace esto. Cuando nos llaman tenemos al perro que describe Pleca.


Con todo esto no trato de decir que no se pueda utilizar la estimulación aversiva. Está demostrado que es eficaz para controlar el comportamiento pero también lo esta que tiene efectos secundarios, que se podrán atenuar, pero que no van a desaparecer. Por tanto, cuanto menos, no deberían ser la primera opción de un entrenador.

Totalmente de acuerdo. EXPLICAR, COMPROBAR Y EXIGIR. Lo he puesto en este foro un millón de veces. Nadie habla de ir con el látigo en la primera sesión, ni en las siguientes. Paciencia y trabajo, pero si quieres afianzar algo verdaderamente, el No enérgico y con consecuencia es necesario y nuestra obligación es explicarselo así a nuestros clientes desde el principio y no que aparezca de improviso cuando nuestros servicios ya han sido contratads y abonados.

PD: Mal ejemplo el del guardia Trust. Las multas de tráfico son un perfecto ejemplo de lo inútil que llega a ser el castigo mal aplicado. Al final lo que aprendemos es a buscar donde hay radares y/o coches de policía para meter el frenazo y encima nos cagamos en los muertos de la administración y de esos coches de policía que se ponen "para joder" (condicionamiento clásico que antes comentaba)

Será a ti. Yo conduzco bien porque hay unas normas que cumplir y no quiero que me apliquen el castigo. Pero puede ocurrir un despiste y entenderé el castigo. Es loq ue tiene saltarse las normas.

Pd. Lastima que de Wowdog sigamos sin saber nada
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Munito

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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 14:19
Trust eres muy pesado con la publicidad engañosa, di que no estas de acuerdo con el método y fuera. Ya te dije una vez que los que engañàis sois los del adiestramiento tradicional, a los cuales os faltan recursos como adiestradores. Yo he entrenado obediencia un año con un campeón de españa y mundialista Y te puedo asegurar que no castiga ni correcciona a su perro, le informa.
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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 14:31
Trust eres muy pesado con la publicidad engañosa, di que no estas de acuerdo con el método y fuera. Ya te dije una vez que los que engañàis sois los del adiestramiento tradicional, a los cuales os faltan recursos como adiestradores. Yo he entrenado obediencia un año con un campeón de españa y mundialista Y te puedo asegurar que no castiga ni correcciona a su perro, le informa.

Yo tradicional???? Deberías leer mas en el foro.

Sigues sin explicar nada.
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DogTeacher

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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 15:10
Bien, con lo cual hablamos de los mismo. Utilización del castigo positivo en según que momentos y de la manera mas amable para el perro.


Realmente lo que trataba de decir es que si analizamos detenidamente un procedimiento de castigo negativo probablemente existirían diferentes señales que han adquirido propiedades aversivas que inevitablemente aparecen al retirar el reforzador (por ejemplo la mano que quita un target). No creo que sea necesario utilizar castigo positivo de forma intencionada cuando concurre un buen entrenador, con un propietario habilidoso y preocupado que es capaz de controlar el ambiente del perro. Lamentablemente esto no suele ser el caso y las opciones que nos quedan son usar castigo positivo y/o reforzamiento negativo o decirle al propietario que tiene que cambiar su forma de ser/actuar si quiere continuar con el proceso de modificación del comportamiento.

En cualquier caso mi objetivo no es criticar una manera alternativa de trabajar siempre y cuando se trabaje de una forma amable con el perro y haya una base científica. El cognitivo-emocional de Educan utiliza aversivos pero tiene una tecnología fantástica, muy depurada y extremadamente eficaz. En mi opinión existen aspectos mejorables pero sería un error no aprovechar esos recursos por el mero hecho de que "no trabajen en positivo" El problema surge cuando los alumnos de diferentes escuelas se radicalizan sin ni siquiera conocer los principios que sustentan su forma de trabajar.

Dependiendo de que comportamiento y dependiendo de que perro y dependiendo de que propietario. Hay que recordar que en una educación básica el propietario a de sacar al perro 3 veces mas, además de la clase diaria yen esa no estamos nosotros.
El castigo negativo necesita de un proceso y de un tiempo de asimilación, de comprensión. Mientras que hacemos?  


El castigo negativo es eficaz para reducir la frecuencia de aparición de un comportamiento pero en ocasiones requiere habilidad y conocimientos relativamente elevados (al igual que ocurre con el castigo positivo) pero eso no lo convierte al procedimiento en ineficaz. Un buen profesional es aquel que identifica la forma más efectiva, sin olvidarse de que siempre hay que ser lo más amable posible con el perro. Probablemente la solución más fácil es entrenar conductas incompatibles. En cuanto al proceso y el tiempo de asimilación o comprensión (Considero mucho más funcional y operativizable hablar de generalización o discriminación que de asimilación) requiere una cantidad de tiempo similar a la de otros procedimientos (excepto el condicionamiento del miedo, el de aversión al sabor y otros estímulos biológicamente preparados). Lo que debemos hacer mientras es seguir entrenando. Ni más ni menos.

La discusión viene por la publicidad engañosa de adiestramiento en positivo a unos clientes deseosos de que arreglen a sus perros.  

Como ya he dicho, mi objetivo no es criticar las alternativas ni defender una publicidad engañosa o a el usuario wowdog. Mi objetivo simplemente es que no se generalicen las críticas a el usuario wowdog a todos los que adiestran en positivo y no utilizan aversivos nunca (entre los que ni siquiera me incluyo aunque si que me acerco bastante y simpatizo con ellos).

Bueno, aquí hay mucho que disertar. Ningún entrenador te abre las puertas de su campo de trabajo dos semanas antes de la competición. Los seminarios no son la realidad. Es la teoría y de ahí a la realidad hay un mundo. Me gustaría que me dieras nombres de un guía competidor de mundial que te muestre el trabajo tras bambalinas. Ni siquiera la mayoría te muestra el día a día. Es muy bonito ver videos de llamadas perfectas de una colina a otra pero...

Yo no pongo la mano en el fuego por nadie y no voy a quemarme por defender a gente a la que ni siquiera conozco. En lo que vuelvo a insistir es en que se puede exigir muchísimo mediante castigo negativo.

Teoria. Es el ideal pero que propietario medio hace esto. Cuando nos llaman tenemos al perro que describe Pleca.

Mi objetivo no era más que desmontar la idea de que el adiestramiento en positivo cree "perros princesa". Es la sobreprotección y el no permitirles desenvolverse con naturalidad lo que lo provoca. De hecho la mayoría de propietarios de esa clase de perros castiga de forma ineficaz como cualquier propietario medio.
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Munito

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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 15:11
Tu seguramente eres de los que utiliza refuerzo positivo con castigos positivos, es decir, mezclas churras con meninas. Cuando quieras te doy unas clases en vivo y te lo explico todo perfectamente, posiblemente te quedarías con la boca abierta.
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DogTeacher

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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 15:33
Tu seguramente eres de los que utiliza refuerzo positivo con castigos positivos, es decir, mezclas churras con meninas. Cuando quieras te doy unas clases en vivo y te lo explico todo perfectamente, posiblemente te quedarías con la boca abierta.


Ya que incides tanto en la terminología permíteme que te corrija. El procedimiento se llama "reforzamiento" positivo (o negativo), mientras que el evento que sucede a la conducta se llama "reforzador". En ninguno de los casos hablamos de "refuerzo positivo". En tu caso me parece especialmente grave ya que incluso estas ofreciendo impartir clases.

Por otra parte, las meninas son las de Velázquez. Tu te refieres a las ovejas merinas. En cualquier caso ninguno de los procedimientos de reforzamiento o castigo son mutuamente excluyentes y nadie los reconoce de esa forma.
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Munito

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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 15:41
Dog teacher estoy de acuerdo contigo, en todo lo que has dicho,  menos es una cosa no es "reforzamiento" es "refuerzo" no corrijas cuando la corrección es equivocada. Y mi anterior nensaje no iba para ti, iba para trust. Por cierto yo se lo que es el metodo cognitivo emocional, tambien me he formado en educan.
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killocan

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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 15:43
Trust eres muy pesado con la publicidad engañosa, di que no estas de acuerdo con el método y fuera. Ya te dije una vez que los que engañàis sois los del adiestramiento tradicional, a los cuales os faltan recursos como adiestradores. Yo he entrenado obediencia un año con un campeón de españa y mundialista Y te puedo asegurar que no castiga ni correcciona a su perro, le informa.


No soy nadie para defender a Trust, además que el lo hace perfectamente, pero te estas equivocando con lo de tradicional. Lo que conozco de el es todo menos tradicional.

Nos tenemos que ir metiendo en la cabeza que todos los extremos son malos y tenemos que ser flexible. Que haces con un perro que muestra agresividad ante otros perros, solo le das una chuche??? No seria mas correcto desconectarlo de esa situación por ejemplo con la correa (aversivo) y cuando ya ha desconectado le premio???
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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 15:53
Dog teacher estoy de acuerdo contigo, en todo lo que has dicho,  menos es una cosa no es "reforzamiento" es "refuerzo" no corrijas cuando la corrección es equivocada. Y mi anterior nensaje no iba para ti, iba para trust. Por cierto yo se lo que es el metodo cognitivo emocional, tambien me he formado en educan.


En algunos casos incluso la Wikipedia puede resultar muy didáctica:http://es.wikipedia.org/wiki/Refuerzo

En cualquier caso te cito otra fuente algo más especializada, a la vez que te animo a contrastar las correcciones que realizas antes de hacerlo:

https://books.google.es/books?id=Mu_cAgAAQBAJ&pg=PA171&lpg=PA171&dq=reforzamiento+%28proceso%29+reforzador+%28evento29&source=bl&ots=JFFo7OWYaY&sig=I6Jz78drAJ9_IKuJV6UWoGupZIQ&hl=es&sa=X&ei=3vzhVL7CH4ToaLHqgfAO&sqi=2&ved=0CEIQ6AEwBg#v=onepage&q=reforzamiento%20(proceso)%20reforzador%20(evento)&f=false

Pagina 171,  sección 2.2.1 Reforzador-reforzamiento

Un saludo y espero que te quede algo más claro para la próxima vez.
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Munito

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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 15:56
Una recomendación, no te fies de wikipedia. Déjame tiempo y te lo busco yo.
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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 16:01
Tu seguramente eres de los que utiliza refuerzo positivo con castigos positivos, es decir, mezclas churras con meninas. Cuando quieras te doy unas clases en vivo y te lo explico todo perfectamente, posiblemente te quedarías con la boca abierta.

Estaría encantado, mi invitación es sinónima y las puertas de mi club siempre estan abiertas para todo el mundo y en este foro es esto conocido. Hasta de las peores de las enseñanzas se puede aprender.

Sin embargo antes si que me gustaría saber como trabajarías con mi perra, cosa que aún todos estamos esperando. Todo está muy claro desde el principio. Los aferrimos de un método es lo que tienen, falta de argumentos para defenderlo.

Nos encontraremos en otros hilos, los contrates siempre son buenos para que la gente vea las diferencias. Ya veremos.
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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 16:02
Trust eres muy pesado con la publicidad engañosa, di que no estas de acuerdo con el método y fuera. Ya te dije una vez que los que engañàis sois los del adiestramiento tradicional, a los cuales os faltan recursos como adiestradores. Yo he entrenado obediencia un año con un campeón de españa y mundialista Y te puedo asegurar que no castiga ni correcciona a su perro, le informa.


No soy nadie para defender a Trust, además que el lo hace perfectamente, pero te estas equivocando con lo de tradicional. Lo que conozco de el es todo menos tradicional.

Nos tenemos que ir metiendo en la cabeza que todos los extremos son malos y tenemos que ser flexible. Que haces con un perro que muestra agresividad ante otros perros, solo le das una chuche??? No seria mas correcto desconectarlo de esa situación por ejemplo con la correa (aversivo) y cuando ya ha desconectado le premio???


Hola killocan

Resulta imposible analizar la situación que describes en base a la información que aportas. En cualquier caso si la presencia de otros perros elicita una respuesta emocional aversiva tendremos que extinguir o contracondicionar la respuesta emocional que elicitan esos otros perros. Para ello lo que nunca debemos hacer es asociar más aversivos si no más bien apetitivos. La forma concreta de realizar el proceso de modificación del comportamiento, como es lógico, depende de cada caso.
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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 16:03
Trust eres muy pesado con la publicidad engañosa, di que no estas de acuerdo con el método y fuera. Ya te dije una vez que los que engañàis sois los del adiestramiento tradicional, a los cuales os faltan recursos como adiestradores. Yo he entrenado obediencia un año con un campeón de españa y mundialista Y te puedo asegurar que no castiga ni correcciona a su perro, le informa.


No soy nadie para defender a Trust, además que el lo hace perfectamente, pero te estas equivocando con lo de tradicional. Lo que conozco de el es todo menos tradicional.

Nos tenemos que ir metiendo en la cabeza que todos los extremos son malos y tenemos que ser flexible. Que haces con un perro que muestra agresividad ante otros perros, solo le das una chuche??? No seria mas correcto desconectarlo de esa situación por ejemplo con la correa (aversivo) y cuando ya ha desconectado le premio???

El hilo de Yaël no lo habrá encontrado. Esperemos que le saque partido, para bien o para mal.
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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 16:06
Totalmente de acuerdo con tu argumentación Dog Teacher, en especial el apartado de la concurrencia de perro y guia cualificados.
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Munito

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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 16:06
Dogteacher se puede llamar de las 2 maneras. Tu tenías razón con el reforzamiento, karen pryor lo llama así, Kay Laurence lo llams refuerzo. Tenías razón.
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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 16:07
Una recomendación, no te fies de wikipedia. Déjame tiempo y te lo busco yo.


Como habrás visto, lo de la Wikipedia era poco más que una broma. En el segundo enlace, te estoy citando el libro del profesor Ricardo Pellon; catedrático de psicología básica de la UNED. http://portal.uned.es/portal/page?_pageid=93,698044&_dad=portal&_schema=PORTAL
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pixus

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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 16:12

Nos tenemos que ir metiendo en la cabeza que todos los extremos son malos y tenemos que ser flexible. Que haces con un perro que muestra agresividad ante otros perros, solo le das una chuche??? No seria mas correcto desconectarlo de esa situación por ejemplo con la correa (aversivo) y cuando ya ha desconectado le premio???



Depende del porque nazca esa agresividad y de si es final o no, no es lo mismo si el perro muestra agresividad por miedo que si muestra depredación a todo lo que se mueva, al igual que no es lo mismo que lo haga un chihuaua que un Mastín de 70kg. Vamos en la teoría si, pero luego hay que ser práctico y poner en una balanza que te aporta cada método para decidir cual es la mejor opción, no siempre tiene porque ser la más amable con el perro, aunque esa seria lo que nos gustaría a todos.

El problema cuando sólo tienes un método bajo la chistera es eso, que si ese método no es el mejor para esa situación, estas vendido. En cuanto a modificaciones de conducta digo, si es para enseñar a dar la pata y cuatro historias así esta claro que se puede hacer con todo en positivo, si vamos a obediencias más difíciles y donde tiene que haber expectativa ya es otra cosa, porque como dice Trust nadie te enseñata el truco mágico para tener una obediencia de campeón del mundo en positivo, porque no existe y cuando se cierra la puerta todos tiraran de collares, tirones y lo que haga falta.
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Publicado: Monday 16 de February de 2015, 16:13
Dogteacher se puede llamar de las 2 maneras. Tu tenías razón con el reforzamiento, karen pryor lo llama así, Kay Laurence lo llams refuerzo. Tenías razón.


Tanto Karen Pryor como Kay Laurence lo llaman de la misma forma: "positive reinforcement". Los traductores de KNS ediciones no son la fuente más recomendable en este sentido. Dentro de la literatura científica en castellano, la terminología correcta es reforzamiento (procedimiento) y reforzador (evento), debido a lo ambiguo del termino refuerzo. Dado que la palabra "reforzamiento" suena relativamente mal en nuestro idioma, traducciones menos especializadas como las de KNS ediciones, en ocasiones han traducido erróneamente el término.
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pleca

Antiguo Usuario
Publicado: Monday 16 de February de 2015, 16:16
Dogteacher se puede llamar de las 2 maneras. Tu tenías razón con el reforzamiento, karen pryor lo llama así, Kay Laurence lo llams refuerzo. Tenías razón.


Son variantes de traducciones del mismo término en muchos casos. Bastante lioso es de por sí como para liarnos más.

PD: Te me has adelantado, Dog teacher  

PD2: Rompo una lanza por la traducción de refuerzo en lugar de por reforzamiento. Pero es que mi formación es de letras... muy puras  
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