En positivo o con "castigo"?

Las dos.

Bueno es obvio si hablamos de conducta, quitar algo malo de por sí, no es un refuerzo negativo; al igual que dar un trozo de salchicha porque sí, no es un refuerzo positivo.

No es que sea el miedo, ni es sólo en el perro. En la naturaleza, en la vida cotidiana el "castigo" es el motor de aprendizaje más fuerte que existe. Desde en la antigüedad para aprender qué comer o no, (si comes tal cosa te duele el estómago) hasta hoy en día cuando abrimos el frigorífico descalzos y nos pega un crujido..y no aprendemos la lección hasta que nos pasa éso por mucho que nuestra madre nos lo haya repetido 100 veces.

zetamali dijo:

bueno yo a la mia fue en positivo, y sino castigo negativo, no falla... me piro y les dejo tirados, lo hacen dos veces el no hacer caso a la llamada, no suele ocurrir una tercera  y respecto al collar de impulsos...mmm... el dia que no este puesto?? porque hay que tener en cuenta  que el perro sabe cuando lo tiene y cuando no, son muy listos, asi que esto que explicas fly no creo que sea lo mas aconsejable para alguien "novato" demasiadas cosas a hacer muy bien...

Por partes, lo primero eso de que el perro sabe cuando lo tiene puesto y cuando no no es así.
Hay que saber COMO y CUANDO ponérselo para que no se percate de ello (y no es muy difícil).
Lo segundo, ¿tu perra se va detrás de un conejo sin hacerte caso y tú te das la vuelta y te vas?
Simplemente no lo veo nada efectivo, por descontado de que eso no es ningún castigo negativo.
Castigo negativo sería ir detrás de ella (cosa que no se debe hacer si un perro sale corriendo por motivos obvios), atarla y llevártela, terminar el paseo. Y como ya he dicho, solo sería castigo si eliminase una conducta, ¿pero de verdad crees que tu perra nunca más en la vida va a irse detrás de un conejo? Suena a ciencia ficción.
Lo tercero es que no le estoy recomendando ni mucho menos que trabaje con collar de impulsos y nunca he dicho eso en mi mensaje, lo único que he dejado claro es que PARA MÍ no puede hacerse una llamada efectiva a base de refuerzos positivos y castigos negativos, sin embargo, si puedes joder una llamada perfecta por castigos negativos sin darte cuenta (quieres dar por finalizado el paseo, llamas a tu perro, lo atas y te vas. Es un error que cometen muchos y al día siguiente se sorprenden de que el perro no les haga caso).

También lo que le he comentado es porque el está trabajando con un adiestrador que supongo conocerá tanto del tema también y al que se lo puede comentar. Aunque como ya le han dicho, un adiestrador que enseña hasta el sitz con refuerzos negativos... Yo pasaría página.

MiguelSB dijo:

Las dos.

¿Vas a tardar mucho en argumentarlo? es que me tengo que ir  

Bueno es obvio si hablamos de conducta, quitar algo malo de por sí, no es un refuerzo negativo; al igual que dar un trozo de salchicha porque sí, no es un refuerzo positivo.

El término "refuerzo" lleva implícita la conexión con la conducta.

Si no hablaríamos simplemente de estímulos, como tu trozo de salchicha XD

pues  ami las pautas que ha dado zetamali me parecen bastante buenas para comenzar con la llamada. cuando el perro va de paseo, juega con otros perros o anda suelto, siempre nos tiene como referencia. o asi deberia ser. aunque no nos demos cuenta de ello. entonces lo llamas , el perro no viene ,sabe donde estas y comienza a perder efectividad la orden. si lo llamas, no viene ,y tu te vas,  el perro pierde de vista su referencia y vuelve , enseguida empieza a trabajar para reforzar el vinculo, no para evitar que le des al boton de la descarga.

LoboCachorro dijo:

pues  ami las pautas que ha dado zetamali me parecen bastante buenas para comenzar con la llamada. cuando el perro va de paseo, juega con otros perros o anda suelto, siempre nos tiene como referencia. o asi deberia ser. aunque no nos demos cuenta de ello. entonces lo llamas , el perro no viene ,sabe donde estas y comienza a perder efectividad la orden. si lo llamas, no viene ,y tu te vas,  el perro pierde de vista su referencia y vuelve , enseguida empieza a trabajar para reforzar el vinculo, no para evitar que le des al boton de la descarga.

Los consejos de zetamali están muy bien para como tú mismo dices, comenzar con la llamada.
Como también dices, debería de tenernos como referencia, pero no siempre es así. Entonces llegados al caso en un parque con carretera cerca, otros perros, niños, transeuntes, policía local, etc..el esconderse para que el perro te busque, puede ser algo arriesgado.

Y ojo, que ese trabajo lo he usado y lo uso mucho, pero como base..que es lo que es, nunca como finalización del trabajo..pues falla más que una escopeta de feria a la hora de fijar la conducta y no siempre no te va a venir el perro en la llamada paseando por un paraje apartado sin coches, bicis, etc donde puedas esconderte lo suficiente como para que sea de su interés el buscarte. Más si cabe si eres un pelma de propietario que no juegas con tu perro o no sabes jugar y eres menos estimulante que sus amiguitos, una mariposa que pase volando o éso que huele tan bien al otro lado del seto.

El trabajo de collar aléctrico, por un profesional o supervisado por él, en casos que por el motivo que sea, necesitemos fijar esa conducta; no le va a producir más estrés que el de la expectativa de encontrar al dueño.

Es necesario?? no tiene porqué, como digo dependerá del perro y las necesidades del propietario. Pero lo que ha dicho Fly, lo comparto, porque es la realidad alejada de prejuicios y filosofías.

Un saludo.

No es que sea el miedo, ni es sólo en el perro. En la naturaleza, en la vida cotidiana el "castigo" es el motor de aprendizaje más fuerte que existe. Desde en la antigüedad para aprender qué comer o no, (si comes tal cosa te duele el estómago) hasta hoy en día cuando abrimos el frigorífico descalzos y nos pega un crujido..y no aprendemos la lección hasta que nos pasa éso por mucho que nuestra madre nos lo haya repetido 100 veces.

me parece completamente erroneo. el refuerzo positivo es el motor de aprendizaje mas fuerte que existe. el miedo, la frustacion , la ansiedad  son los peores enemigos del aprendizaje.

Y que es lo que compartes con el cometario de fly? que no se puede enseñar una buena llamada sin castigos? o que para tener una buena llamada hay que usar el collar de descargas?

yo no estoy en contra de usar "castigos", estoy en contra del collar de descargas.

deberia tenernos como referencia,pero no siempre es asi, suele pasar con perros que el dueño los deja campar hasta el punto de que el perro se emociona tanto que "desconecta.

me gustaria ver resultados , perros entrenados con el collar de descargas , (y sin el puesto) en un parque con conejos correteando,niños,carretera..y comprobar si es mas efectivo que otros metodos. saludos.  

zetamali dijo:

bueno yo a la mia fue en positivo, y sino castigo negativo, no falla... me piro y les dejo tirados, lo hacen dos veces el no hacer caso a la llamada, no suele ocurrir una tercera  y respecto al collar de impulsos...mmm... el dia que no este puesto?? porque hay que tener en cuenta  que el perro sabe cuando lo tiene y cuando no, son muy listos, asi que esto que explicas fly no creo que sea lo mas aconsejable para alguien "novato" demasiadas cosas a hacer muy bien...

Por partes, lo primero eso de que el perro sabe cuando lo tiene puesto y cuando no no es así.
Hay que saber COMO y CUANDO ponérselo para que no se percate de ello (y no es muy difícil).
Lo segundo, ¿tu perra se va detrás de un conejo sin hacerte caso y tú te das la vuelta y te vas?
Simplemente no lo veo nada efectivo, por descontado de que eso no es ningún castigo negativo.
Castigo negativo sería ir detrás de ella (cosa que no se debe hacer si un perro sale corriendo por motivos obvios), atarla y llevártela, terminar el paseo. Y como ya he dicho, solo sería castigo si eliminase una conducta, ¿pero de verdad crees que tu perra nunca más en la vida va a irse detrás de un conejo? Suena a ciencia ficción.
Lo tercero es que no le estoy recomendando ni mucho menos que trabaje con collar de impulsos y nunca he dicho eso en mi mensaje, lo único que he dejado claro es que PARA MÍ no puede hacerse una llamada efectiva a base de refuerzos positivos y castigos negativos, sin embargo, si puedes joder una llamada perfecta por castigos negativos sin darte cuenta (quieres dar por finalizado el paseo, llamas a tu perro, lo atas y te vas. Es un error que cometen muchos y al día siguiente se sorprenden de que el perro no les haga caso).

También lo que le he comentado es porque el está trabajando con un adiestrador que supongo conocerá tanto del tema también y al que se lo puede comentar. Aunque como ya le han dicho, un adiestrador que enseña hasta el sitz con refuerzos negativos... Yo pasaría página.

LoboCachorro dijo:

pues  ami las pautas que ha dado zetamali me parecen bastante buenas para comenzar con la llamada. cuando el perro va de paseo, juega con otros perros o anda suelto, siempre nos tiene como referencia. o asi deberia ser. aunque no nos demos cuenta de ello. entonces lo llamas , el perro no viene ,sabe donde estas y comienza a perder efectividad la orden. si lo llamas, no viene ,y tu te vas,  el perro pierde de vista su referencia y vuelve , enseguida empieza a trabajar para reforzar el vinculo, no para evitar que le des al boton de la descarga.

Los consejos de zetamali están muy bien para como tú mismo dices, comenzar con la llamada.
Como también dices, debería de tenernos como referencia, pero no siempre es así. Entonces llegados al caso en un parque con carretera cerca, otros perros, niños, transeuntes, policía local, etc..el esconderse para que el perro te busque, puede ser algo arriesgado.

Y ojo, que ese trabajo lo he usado y lo uso mucho, pero como base..que es lo que es, nunca como finalización del trabajo..pues falla más que una escopeta de feria a la hora de fijar la conducta y no siempre no te va a venir el perro en la llamada paseando por un paraje apartado sin coches, bicis, etc donde puedas esconderte lo suficiente como para que sea de su interés el buscarte. Más si cabe si eres un pelma de propietario que no juegas con tu perro o no sabes jugar y eres menos estimulante que sus amiguitos, una mariposa que pase volando o éso que huele tan bien al otro lado del seto.

El trabajo de collar aléctrico, por un profesional o supervisado por él, en casos que por el motivo que sea, necesitemos fijar esa conducta; no le va a producir más estrés que el de la expectativa de encontrar al dueño.

Es necesario?? no tiene porqué, como digo dependerá del perro y las necesidades del propietario. Pero lo que ha dicho Fly, lo comparto, porque es la realidad alejada de prejuicios y filosofías.

Un saludo.

La correa (salvo alguna especial) de por sí no es nada, dependerá del tipo de collar que lleve. Aunque sé que te parecerá obvio lo de la correa.
Lo que para en un collar es un castigo positivo, es decir, el fin es simplemente castigar, en otros collares puede ser presión activa, un direccionamiento o una activación de instinto (según el trabajo a realizar). Por éso digo que no siempre es castigo positivo.

El refuerzo negativo es un estímulo "molesto" y continuo (impulso eléctrico, vibración, pitido, ruído, etc) que se mantiene hasta la consecución de una conducta.

Y éso que no la has visto entera  

La correa (salvo alguna especial) de por sí no es nada, dependerá del tipo de collar que lleve. Aunque sé que te parecerá obvio lo de la correa.

Lo que para en un collar es un castigo positivo, es decir, el fin es simplemente castigar, en otros collares puede ser presión activa, un direccionamiento o una activación de instinto (según el trabajo a realizar). Por éso digo que no siempre es castigo positivo.

Es que no estamos hablando de una correa inerte, sino de un TIRÓN de correa, que no es lo mismo. Y un tirón de correa, es castigo positivo al margen del collar que lleve.

El refuerzo negativo es un estímulo "molesto" y continuo (impulso eléctrico, vibración, pitido, ruído, etc) que se mantiene hasta la consecución de una conducta.  

No. Un estímulo aversivo es un estímulo molesto, un refuerzo negativo es LA RETIRADA de un estímulo aversivo para favorecer la repetición y/o frecuencia de la conducta.  

Y siempre que aplicamos un estímulo aversivo estamos castigando, cuando lo retiramos, estamos reforzando.

Ejemplo práctico y cotidiano con collar estándar (sin pinchos): el perro tira de la correa y nos paramos (= castigo = tensión/dolor en el cuello + frustración por no poder avanzar); el perro deja de tirar y seguimos andando (= refuerzo negativo = se retira la tensión en el cuello y la frustración por no poder avanzar).

Para retirar un estímulo aversivo, hay que aplicarlo antes, no hay más... y eso es castigo.

...Y éso que no la has visto entera  

Cuando quieras te doy mi sincera opinión  

No mujer, la correa va siempre unida a un collar y dependiendo de ese collar, el tirón será una cosa u otra. Porque no es igual un collar de púas, que un ahorque, que un semi o un fijo.

Lee mi mensaje otra vez por favor, "..un estímulo "molesto" y continuo que se mantiene hasta la consecución de una conducta.

Creo que sería una perogrullada explicarlo más. Se mantiene de forma continua hasta la consecuencia.

Castigas cuando castigas. Otra cosa es usar presión que no es, ni tiene porque ser castigo.

Éso que citas  es un ejemplo de castigo "o te paras o no andas"

¿En tu casa o en la mía?  
¿Tienes Wsapp?  

MiguelSB dijo:

No mujer, la correa va siempre unida a un collar y dependiendo de ese collar, el tirón será una cosa u otra. Porque no es igual un collar de púas, que un ahorque, que un semi o un fijo.

Claro que no es igual. Tampoco es igual una colleja que una paliza, pero lo que cambia sólo es la intensidad.

Enga, vale. Lo compro porque estamos diciendo lo mismo (pero tu manera de decirlo es raruna  )

Castigas cuando castigas. Otra cosa es usar presión que no es, ni tiene porque ser castigo.

Éso que citas  es un ejemplo de castigo "o te paras o no andas"

Ya, es lo que he dicho. Y cuando sigues andando estás retirando un castigo = REFUERZO NEGATIVO

¿En tu casa o en la mía?  
 

En la mía  

¿Tienes Wsapp?

No tengo, no. Prefiero ser libre  

Hola, que tal?
Yo uso collares y correas de ahorque, cuando el perro tira, se ahoga, portanto es refuerzo negativo, no?
Entonces porque me cuesta tanto que no tire de la correa?

Lo único que consigue frenarlo un poco son dar pequeños tirones de la correa, porque mantener presión hasta que se pone en su sitio o deja de tirar me funciona bien poco.

Que consejos me dais para que no tire de la correa?
Gracias y un saludo!

arrako23 dijo:

Hola, que tal?
Yo uso collares y correas de ahorque, cuando el perro tira, se ahoga, portanto es refuerzo negativo, no?
Entonces porque me cuesta tanto que no tire de la correa?

Lo único que consigue frenarlo un poco son dar pequeños tirones de la correa, porque mantener presión hasta que se pone en su sitio o deja de tirar me funciona bien poco.

Que consejos me dais para que no tire de la correa?
Gracias y un saludo!

el problema es que todos esos collares crean habituacion, es decir, el perro se acostumbra a llevarlo, al igual que los tirones que tambien se acostumbran. el metodo que yo uso es, en cuando noto que el perro tira, doy media vuelta, vuelve a tirar otra media vuelta , vuelve a tirar otra vez, o tambien me quedo parada hasta que deja de tirar. tiene que entender que solo avanzaras cuando no tire, es mas cuando das la media vyeltta puedes darle un tiron en el sentido de la marcha a la que vas, que le pille de sorpresa... es lo que yo hago.