| Titulo: Do as I do |
plecaAntiguo Usuario |
Publicado: Friday 10 de May de 2013, 14:41
Para el que no lo conozca, un vídeo: http://www.youtube.com/watch?v=d_ipfb2f8Gc |
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| Titulo: Do as I do |
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Publicado: Friday 10 de May de 2013, 14:45
Si aparece en el foro este tema lo que paso que fue una desviación. Si lo encuentro lo añado aquí |
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| Titulo: Do as I do |
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Publicado: Friday 10 de May de 2013, 14:48
esta genial el video, me encanta el perro lobo checo!  |
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| Titulo: Do as I do |
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Publicado: Friday 10 de May de 2013, 17:15
La primera vez que lo ví pensé... ¿A quien quiere engañar con este cuento?Pero hay un dato indiscutible... si fuera adiestramiento "disfrazado" sería mucho mas efectivo... y precisamente en sus imprecisiones es donde se puede ver que existe un metodo de entrenamiento diferente... ¿Es ese método mejor? No tengo ni idea... ¿Sirve para cualquier perro? Lo dudo... Pero si solo un 30% de eso es realidad... si un perro es capaz de imitar una conducta interespecífica compleja haciendo una comparación entre una pata y una mano aunque sea con un 70% de ayuda de adiestramiento "normal"... Es fascinante, es importante y hay que seguirlo muy de cerca... Y seamos serios... entre ver un video de Cesar Millán, Ian Dumbar, Turid Rugaas y ver un video de Claudia Fugazza... yo me quedo con la italiana sexy... llamadme raro |
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| Titulo: Do as I do |
SilverfoxAntiguo Usuario |
Publicado: Friday 10 de May de 2013, 17:19
Lo he visto. Mi gran duda es cómo le enseña el comando de imitación. |
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| Titulo: Do as I do |
plecaAntiguo Usuario |
Publicado: Friday 10 de May de 2013, 17:22
Es que me resulta impresionante.No acabo de creerlo, la verdad. Más que nada, porque no veo al perro totalmente pendiente del guía a ver qué hace, gira a veces la cabeza. Pero ¿cómo enseño yo a un cachorro a que se baje de la cama? Me bajo yo... y me sigue. Cuando estoy caminando con mi perra, si me va mirando, si me paro se para. No le he dicho nada, no hay tensión de correa, simplemente se para porque me he parado. No valdrá para todos los perros. Supongo que tienen que ser muy sensibles y muy empáticos. Me da mucha pena no haber conocido esto antes y me gustaría saber cómo funciona. O cómo se empieza. |
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| Titulo: Do as I do |
ittmAntiguo Usuario |
Publicado: Friday 10 de May de 2013, 17:25
Cuidadín, comparar a Claudia Fugazza con César Millán es imperdonable  Esta tía se ha doctorado con Miklósi, que ha incluído un proyecto de investigación del "Do as I do" en el Family Dog Project Eso no lo puede decir cualquiera... |
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| Titulo: Do as I do |
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Publicado: Friday 10 de May de 2013, 17:30
Vamos a ver, el aprendizaje observacional del que parte este método no es aprendizaje. La imitación puede sustituir al modelado (lo que sería el seguimiento con comida o luring, seguimiento con correa, targets...) pero si despues no reforzamos la respuesta operante no se va a aprender. Como apunte, todos los bichos y especialmente los humanos aprendemos a imitar y como generalmente recibimos refuerzos por imitar la conducta, generalizamos la operante imitar y adquirimos muchos de estos comportamientos que se moldearon por imitación. Por eso da la sensación de que aprendamos por imitación pero realmente lo que hacemos es aprender a imitar y despues aprendemos aquellas conductas que nos refuerzan. Partiendo de la base de que el aprendizaje observacional (o Do a I do para este caso concreto) no es más que un modelado, me parece una chorrada dedicarte a enseñarle un proceso de modelado tan complejo habiendo otros mas simples. Lo que va a hacer que se adquiera la respuesta es el refuerzo. |
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| Titulo: Do as I do |
plecaAntiguo Usuario |
Publicado: Friday 10 de May de 2013, 17:32
realmente lo que hacemos es aprender a imitar y despues aprendemos aquellas conductas que nos refuerzan. ¿Y esto no te parece increíble, Farag? |
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| Titulo: Do as I do |
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Publicado: Friday 10 de May de 2013, 17:37
me parece tan increible como cualquier otro aprendizaje operante. Te pongo un ejemplo. Cuando se tiene un bebe se le suelen hacer ruidos de tipo "ajo, ajo" "mama" o "papa". Cuando el niño despues de oirlo durante una semana seguida lo repite le felicitamos efusivamente. Asi continuamente "mama" y el niño repite "mama" y mas felicitaciones. Esto primero pasa con palabras pero despues también con acciones. Que esta aprendiendo el niño? La respuesta operante de imitar. |
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| Titulo: Do as I do |
plecaAntiguo Usuario |
Publicado: Friday 10 de May de 2013, 17:44
Me corrijo:generalizamos la operante imitar ¿Esto no te parece increíble? En un perro, digo. Con un humano, precisando. |
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| Titulo: Do as I do |
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Publicado: Friday 10 de May de 2013, 17:48
Me corrijo: Piensa que normalmente cuando un perro o un niño nos copia la conducta que nosotros llevamos a cabo para obtener un reforzador, ellos tambien lo obtienen. Al haber tantas conductas que nos puedan copiar no es raro que se generalice. Lo que si es curioso es que se consiga adiestrar a un perro así. Hace falta conocimientos sólidos sobre el perro y bastante imaginación para saber como va a imitarnos un perro al ser morfologicamente tan distinto. De todas formas que sea curioso e interesante no hace que me parezca práctico. |
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| Titulo: Do as I do |
plecaAntiguo Usuario |
Publicado: Friday 10 de May de 2013, 17:53
Vale. La pregunta del millón. ¿Cómo enseñar a imitar? ¿Con qué comando empezar?Muchos perros te copian una señal de calma muy llamativa: el bostezo. |
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| Titulo: Do as I do |
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Publicado: Friday 10 de May de 2013, 18:00
Vale. La pregunta del millón. ¿Cómo enseñar a imitar? ¿Con qué comando empezar? Pues ya tienes por donde empezar. Por ejemplo con clicker y sin comando. Bostezas, te copia click, comida. ladras en un sitio donde suela ladrar por otro motivo y si te copia click comida, asi con varias cosas. Despues introduces el comando "copia". Nose eso es un tema mas de imaginación. Seguro que Claudia Fugazza tiene un sistema mucho mas estudiado. |
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| Titulo: Do as I do |
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Publicado: Friday 10 de May de 2013, 20:49
Claro... Farag y su famosa teoría de " si está aprendido, está condicionado" Pero restas demasiada importancia la capacidad de imitar comportamientos interespecíficos del perro... No digo que sea una herramienta válida de adiestramiento porque , como bien comentas, hay maneras mas efectivas y rápidas de conseguir resultados mejores. Pero eso es ahora... este puede ser el primer paso de una maratón increiblemente larga o un traspién dentro de un metro, pero la realidad es que abre un mundo de posibilidades hasta ahora cerrado... Y los niños no dicen mamá por imitación... las mamás se llaman así porque es lo primero que dicen los niños... Ittm... nunca fué mi intención comparar los conocimientos de Claudia con los de Cesar Millán... comparaba los jamones  |
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| Titulo: Do as I do |
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Publicado: Friday 10 de May de 2013, 23:21
Me interesa muchísimo este tema. La etóloga que está tratando a Krishna estuvo en el seminario de septiembre en Madrid, y dice que es realmente impresionante. Lástima que con Krishna no creo que pueda aplicarlo mucho..Sin embargo con el gato creo que podría lograr algo (sabe "agility", y digo sabe no le enseñé, yo monté el circuito y lo hizo bien desde la primera vez, casi sin esfuerzo, es muy listo ), pero no tengo claro por donde empezar.No sé si es aplicable pero él sólito ha aprendido a abrir las puertas (por desgracia para nosotros..) fijándose en como lo hacemos, ha tardado 1 año y medio en tener la fuerza suficiente para hacerlo pero desde los primeros días supe que algún día iba a aprender. Él al principio lo dejábamos encerrado en una habitación por tema de parásitos, y enseguida entendió muy bien que la puerta se abría cuando bajábamos la maneta. Así que empezó a darle manotazos para intentar abrirla, fue perfeccionando su técnica hasta que ha aprendido a apoyar todo el peso del cuerpo en la maneta para bajarla.. No sé si es parecido  |
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| Titulo: Do as I do |
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Publicado: Saturday 11 de May de 2013, 04:08
Claro... Farag y su famosa teoría de " si está aprendido, está condicionado"  Pero eso es ahora... este puede ser el primer paso de una maratón increiblemente larga o un traspién dentro de un metro, pero la realidad es que abre un mundo de posibilidades hasta ahora cerrado... Llegas 35 años tarde... Y los niños no dicen mamá por imitación... las mamás se llaman así porque es lo primero que dicen los niños... Dicen mama porque se les refuerza decir mama. Y si no demuéstrame lo contrario. Prueba a ignorar al niño siempre que diga mama a ver si llama a su madre mama |
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| Titulo: Do as I do |
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Publicado: Saturday 11 de May de 2013, 10:35
Claro... porque como siempre me recuerdas... todos los conocimientos acerca del aprendizaje están comprendidos y cerrados hace medio siglo... la tecnología y los avances científicos de la actualidad son inútiles porque como todos sabemos, las verdades absolutas de hace 35 años siguen vigentes en cualquier circunstancia y son invariablemente ciertas... la posibilidad de monitorizar un cerebro en funcionamiento nunca dará información nueva y mas precisa acerca de la mecánica del aprendizaje que estudios teóricos de antes de la existencia del ordenador... Y eso sin tener en cuenta la velocidad a la que estamos convirtiendo perros en... lo que sea que estemos convirtiendo a los perros, máquinas de correr, ayudar, cazar, peluches, objetos de coleccionismo, engendros genéticamente insostenibles... Porque claro... las "leyes del aprendizaje" son invariables ¿verdad?, da igual que se las apliques a un Malinois que a un cangrejo... ambos conseguirán completar un circuito de agility si insistes lo suficiente... Permíteme que considere tu umbral del autodesconocimiento demasiado escaso. Dicen mama porque se les refuerza decir mama. Y si no demuéstrame lo contrario. Prueba a ignorar al niño siempre que diga mama a ver si llama a su madre mama Español... Mama Ingles... Mother (pronunciado para los bebés MAM) Italiano Mamma Holandes... Moader (pronunciado para los bebés mama) Sueco... Mamma Ruso ... Mama.. Los niños dicen MA porque es facil, por eso lo dicen lo primero... por eso las madres del mundo se llaman mama... es cierto, está condicionado, pero al revés de como tu defiendes... somos nosotros los condicionados... |
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| Titulo: Do as I do |
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Publicado: Saturday 11 de May de 2013, 10:43
Pero... o soy corta o no lo entiendo. Que es tan impresionante? La capacidad de la perra de hacer las cosas sin comando verbal? No está usando un comando gestual? Por ejemplo, es facil enseñar a un perro a dar vueltas mientras tu las das, es facil que salte despues de que tu saltes. Si yo salto un banco mi perro ya está deseando saltarlo, si lo dejo en quieto a la que vaya a su lado ya me va a estar diciendo con la mirada "puedo? puedo yo tambien?" Si le refuerzo por hacerlo despues que yo eso es lo que aprende. Además está clarisimo que la perra sabe que primero ella dice lo que se ha de hacer (aunque sea sin palabras) y luego lo hace, si a la que la tia vuelve a su lado la perra ya a empezado ha hacer las cosas me impresionaria si se quedase quieta y la tia le dijera tranquilamente "Do it" y la perra fuera con la calma e imitara pero tal cual el video parece una secuencia seguida de acontecimientos, la perra no para a pensar en lo que hace la chica simplemente ejecuta las ordenes que sabe, no?Además hay varios momentos que se queda como en blanco con lo de las vueltas, y al ver que la tia no dice nada da mas vueltas y se baja. Mi perro si está haciendo yo que se, el dar la pata, y no le premio la seguirá dando hasta que le diga "bien!" Y sobre lo de la "mano-pata" os referís a cuando toca la campana? Mi perro tambien tendería de primeras a darle con la pata, pues usa más la pata que la nariz para todo... no se.. Pongo los ejemplos de Obi para comparar las cosas, pero vamos no es que lo diga en plan repelente, ni mucho menos tengo un super perro (pobre) solo para saber explicarme  |
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| Titulo: Do as I do |
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Publicado: Saturday 11 de May de 2013, 11:19
En realidad... el video es bastante poco impresionante... y eso es lo impresionante...Cualquiera puede conseguir resultados mejores con un adiestramiento usual... lo que es potencialmente impresionante es saber la cantidad de imitación vs adiestramiento que hay en ese video... Y lo que yo creo es que esos resultados tan "pobres" son los lógicos en un método de adiestramiento imperfecto y en pañales, y por tanto... nuevo... Nuevo como método de adiestramiento, no como mecánica de aprendizaje (que si no Farag me crucifica) Es decir... desde mi punto de vista solo hay tres posibilidades: Claudia Fugazza nos está estafando disfrazando un método de adiestramiento, pero lo hace a la perfección. Caludia Fugazza cree estar haciendo algo innovador pero comete errores de diagnóstico y en realidad, sin saberlo, está aplicando demasiado condicionamiento operante y poca imitación, lo cual supondría que es mas mala adiestradora que un dolor de genitales... Claudia Fugazza está desarrollando algo nuevo, que puede acabar siendo un fiasco o no... Cualquiera de las tres cosas es posible... así que opto por esperar con ganas que sea la tercera... Si se queda en "modelando por imitación" será una pérdida de tiempo como dice Farag. Si avanza hacia algo mas... será apasionante... ¿Modificaión de conducta Do as I do? Como Borja Caponny |
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| Titulo: Do as I do |
ittmAntiguo Usuario |
Publicado: Saturday 11 de May de 2013, 11:37
Para los que os interese el trabajo de Miklósi en este aspectohttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17024511 http://familydogproject.elte.hu/Pdf/publikaciok/2006/topalBMCS2006.pdf http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/364/1528/2299.full#ref-45 |
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