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Foro de Discusión General

césar millan encantador o embaucador

Página: 16 de 27
Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: césar millan encantador o embaucador

Silverfox

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 22:05
Pues yo tenía entendido que el positivismo era ignorar las conductas inapropiadas. Por poner otro ejemplo, el perro te muerde las zapatillas. En vez de regañarle, le llamas la atención con un juguete suyo y le premias cuando muerda el juguete.A mi esto siempre me pareció peligroso, porque igual el perro interpreta que lo que estás premiando es la conducta inapropiada.
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Titulo: césar millan encantador o embaucador
Ukyo

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 22:08
Tratamiento de fovias.
Hmm. Igual no te estoy entendiendo muy bien. ¿Seguro que hablamos del condicionamiento clásico o pavloviano? Intenta desgranarme la extinción de fobias como voy a hacer yo con el condicionamiento clásico pavloviano, ¿vale? A ver si puedo entenderte.En el condicionamiento clásico siempre tenemos dos estímulos y dos respuestas. 1. Estímulo condicionado., 2. Estímulo incondicionado., 3. Respuesta condicionada. y 4. Respuesta incondicionada.En el experimento típico pavloviano, los perros salivaban cuando escuchaban una campanita que marcaba la hora de la comida (si no recuerdo mal). Así tenemos:Estímulo incondicional: Comida.Respuesta incondicional: Salivación.Estímulo condicional: Campana.Respuesta condicional: Salivación.Así, tras varios ensayos en los que presentamos juntos el estímulo incondicional y el estímulo condicional, conseguimos que el estímulo condicional por sí mismo provoque la respuesta. Conseguimos que el perro salive cuando escucha la campana, aparte de seguir haciéndolo cuando ve la comida.¿Cómo se aplica esto a la extinción de fobias? Te lo pregunto porque le extinción de fobias es típica del condicionamiento operante (o eso creía yo, ahora tengo dudas).
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CesarB

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 22:19
Pues yo tenía entendido que el positivismo era ignorar las conductas inapropiadas. Por poner otro ejemplo, el perro te muerde las zapatillas. En vez de regañarle, le llamas la atención con un juguete suyo y le premias cuando muerda el juguete.A mi esto siempre me pareció peligroso, porque igual el perro interpreta que lo que estás premiando es la conducta inapropiada.
Yo no tengo claro lo que es el positivismo, pero si tengo claro lo que es el castigo negativo.Si no quieres que el perro te coma las zapatillas se las quitas, en este caso las zapatillas son el refuerzo, pero no hay que premiar nada. Muchas de las conductas del perro son para llamar la atencion, son esas las que tienes que ignorar. Le quitas el refuerzo que es la atencion. En teoria una conducta que no se refuerza se estingue, el truki esta en saber que es lo que refuerza la conducta y como quitarlo.
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CesarB

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 22:27
¿Cómo se aplica esto a la extinción de fobias? Te lo pregunto porque le extinción de fobias es típica del condicionamiento operante (o eso creía yo, ahora tengo dudas).
APS, vas dejando el perro solo paulatinamente hasta que el estimulo no tenga respuesta.Yo tambien lo tengo muy liado, porque me dicen que la fovia produce una respuesta de evitacion que es la la vez respuesta y refuerzo por que se retroalimenta. Entonces seria condicionamiento operante por  la negacion de la evitacion. Toma ya. Pero soy cazurro, no espereis milagros de mi.Mi esquema es simple como yo mismo.Estimulo=respuesta....clasicoRespuesta=refuerzo.....operante
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Ukyo

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 22:30
APS, vas dejando el perro solo paulatinamente hasta que el estimulo no tenga respuesta.Yo tambien lo tengo muy liado, porque me dicen que la fovia produce una respuesta de evitacion que es la la vez respuesta y refuerzo por que se retroalimenta.
Eso no es condicionamiento pavloviano, ¿no?Es desensibilización sistemática: http://es.wikipedia.org/wiki/Desensibilizaci%C3%B3n_sistem%C3%A1tica
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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 22:31
Pues yo tenía entendido que el positivismo era ignorar las conductas inapropiadas. Por poner otro ejemplo, el perro te muerde las zapatillas. En vez de regañarle, le llamas la atención con un juguete suyo y le premias cuando muerda el juguete.
Estoy de acuerdo y a favor de este ejercicio.
A mi esto siempre me pareció peligroso, porque igual el perro interpreta que lo que estás premiando es la conducta inapropiada.
No estoy de acuerdo y ahora explico porque.@cesarB
Si no quieres que el perro te coma las zapatillas se las quitas, en este caso las zapatillas son el refuerzo, pero no hay que premiar nada.
En parte si pero...Yo creo que hablamos de dos ejercicios diferentes. Al menos yo no solo lo interpreto así sino que lo practico así.Con lo que dice Silverfox estamos enseñando al perro lo que tiene y no tiene que hacer. Es el principio de la educación. ENSEÑAR NO REGAÑAR. Con este ejercicio le EXPLICO al perro lo que no debe de morder y lo que si puede morder porque se lo entrego yo.Cuando esto lo tiene claro y lo vuleve a hacer después de una serie de repeticiones entonces aparece el NO. "Te explique que esto es NO" y a continuación cambiamos la entonación y le damos lo que sí puede morder.Por último aparece la EXIGENCIA. El perro sabe perfectamente lo que puede y no puede morder porque de hecho no volvió a fallar, sin embargo en un momento dado aparece con la zapatilla. El NO energico y sentenciador es la clave y en este caso si que NO SE PREMIA.Si a un perro recien llegado (Figaors en mi hilo con "la negrita") o un cachorro le impusieramos una orden NO, imperativa de desaprobación, el perro terminaría temiéndonos por que no sabría por donde le vienen los tiros. Claro que dejaría de morderlo pero a costa de que.Mi mayor obsesión en la educación de los perros es precisamente eso...explicar para posteriormente exigir. Con todos los perros, todos, los que entran en mi casa el proceso es el mismo. Naturalmente que me tengo que levantar del sofa mil veces, pero os aseguro que en 5 días el perro solo muerde el palo que debe de morder y no vuelve a coger una zapatilla. Con todos el proceso lo hago completo y no me ha fallado jamás.
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CesarB

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 22:37
@cesarB
Si no quieres que el perro te coma las zapatillas se las quitas, en este caso las zapatillas son el refuerzo, pero no hay que premiar nada.
En parte si pero...Yo creo que hablamos de dos ejercicios diferentes. Al menos yo no solo lo interpreto así sino que lo practico así.Con lo que dice Silverfox estamos enseñando al perro lo que tiene y no tiene que hacer. Es el principio de la educación. ENSEÑAR NO REGAÑAR. Con este ejercicio le EXPLICO al perro lo que no debe de morder y lo que si puede morder porque se lo entrego yo.Cuando esto lo tiene claro y lo vuleve a hacer después de una serie de repeticiones entonces aparece el NO. "Te explique que esto es NO" y a continuación cambiamos la entonación y le damos lo que sí puede morder.Por último aparece la EXIGENCIA. El perro sabe perfectamente lo que puede y no puede morder porque de hecho no volvió a fallar, sin embargo en un momento dado aparece con la zapatilla. El NO energico y sentenciador es la clave y en este caso si que NO SE PREMIA.Si a un perro recien llegado (Figaors en mi hilo con "la negrita") o un cachorro le impusieramos una orden NO, imperativa de desaprobación, el perro terminaría temiéndonos por que no sabría por donde le vienen los tiros. Claro que dejaría de morderlo pero a costa de que.Mi mayor obsesión en la educación de los perros es precisamente eso...explicar para posteriormente exigir. Con todos los perros, todos, los que entran en mi casa el proceso es el mismo. Naturalmente que me tengo que levantar del sofa mil veces, pero os aseguro que en 5 días el perro solo muerde el palo que debe de morder y no vuelve a coger una zapatilla. Con todos el proceso lo hago completo y no me ha fallado jamás.
Salvo en que yo no le doy otro juguete cuando le quito lo que no quiero que muerda, manias mias, todo muy bien explicado.
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CesarB

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 22:38
Soy demasiado simple. Ahora lo busco.
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baudin

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 22:50
Yo creo que hablamos de dos ejercicios diferentes. Al menos yo no solo lo interpreto así sino que lo practico así.Con lo que dice Silverfox estamos enseñando al perro lo que tiene y no tiene que hacer. Es el principio de la educación. ENSEÑAR NO REGAÑAR. Con este ejercicio le EXPLICO al perro lo que no debe de morder y lo que si puede morder porque se lo entrego yo.Cuando esto lo tiene claro y lo vuleve a hacer después de una serie de repeticiones entonces aparece el NO. "Te explique que esto es NO" y a continuación cambiamos la entonación y le damos lo que sí puede morder.Por último aparece la EXIGENCIA. El perro sabe perfectamente lo que puede y no puede morder porque de hecho no volvió a fallar, sin embargo en un momento dado aparece con la zapatilla. El NO energico y sentenciador es la clave y en este caso si que NO SE PREMIA.Si a un perro recien llegado (Figaors en mi hilo con "la negrita") o un cachorro le impusieramos una orden NO, imperativa de desaprobación, el perro terminaría temiéndonos por que no sabría por donde le vienen los tiros. Claro que dejaría de morderlo pero a costa de que.Mi mayor obsesión en la educación de los perros es precisamente eso...explicar para posteriormente exigir. Con todos los perros, todos, los que entran en mi casa el proceso es el mismo. Naturalmente que me tengo que levantar del sofa mil veces, pero os aseguro que en 5 días el perro solo muerde el palo que debe de morder y no vuelve a coger una zapatilla. Con todos el proceso lo hago completo y no me ha fallado jamás.
No estoy de acuerdo, si el perro entendiese lo que no puede hacer con ese planteamiento, no volveria a morder la zapatilla y el NO simplemente le indica que no muerda la zapatilla, si quieres que muerda otra cosa basta con que ignores eso que esta mordiendo.Aplicas la correccion para que asocie lo que no puede morder, luego el causante de que no muerda la zapatilla es la correccion no el enseñarle lo que si quieres que muerda.Yo siempre corrijo lo que no quiero que muerdan (con un chiiist) y acaban no mordiendolo, al contrario con lo que si quiero que muerdan (y solo muerden eso) y ellos por asociacion (lo mismo que en tu caso) aprenden que hacer y que no hacer.Otro ejemplo, en mi salon hay dos sofas que son para ellos, ademas hay otros dos (mas grandes y mas comodos), los perros se suben SOLO a los suyos y nunca les he enseñado a hacerlo, mientras que por el contrario, nunca se suben a los otros (por que siempre que se suben corrijo), claro esta que hay excepciones, cuando yo doy permiso y entonces si se subenResumiendo, solo corrijo los comportamientos no deseados e ignoro los deseados
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CesarB

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 22:59
Resumiendo, solo corrijo los comportamientos no deseados e ignoro los deseados
Entenderas que no compartamos tu curiosa forma de hacer las cosas.
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baudin

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 23:05
Resumiendo, solo corrijo los comportamientos no deseados e ignoro los deseados
Entenderas que no compartamos tu curiosa forma de hacer las cosas.
Lo entiendo perfectamente, yo lo unico que hago es educarles en la parte de convivencia conmigo, el resto dejo que sea su naturaleza la que se ocupe.Pero yo me baso en lo que hacen ellos, por ejemplo, cuando una madre no quiere que los cachorros salgan de la paridera, en el momento que ve que van a salir, se da la vuelta y les suelta un gruñido y si alguno insiste, un revolocon. No he visto nunca a una perra que les enseñe nada para evitar que salgan y mucho menos que les premie cuando se quedan dentro (ahi los ignora). Y lo mismo con cualquier otro comportamiento.
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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 23:14
No estoy de acuerdo,
Pero funciona te lo aseguro.
si el perro entendiese lo que no puede hacer con ese planteamiento, no volveria a morder la zapatilla
Es lo que hace. El niño se mete el dedo en la nariz tú le bajas el dedo y  le das un chupa chups porque eso si puede llevarselo a la boca. Obviamente no lo entiende a la primera pero insisto a los 5 días no vulve a hacerlo más.
si quieres que muerda otra cosa basta con que ignores eso que esta mordiendo.
A ver, si se lo quito sin más le creo frustación. El quiere morder, le da igual que,pues aprovecho para que muerda lo que yo le doy no lo que el excoja.
Aplicas la correccion para que asocie lo que no puede morder, luego el causante de que no muerda la zapatilla es la correccion no el enseñarle lo que si quieres que muerda.
¿Donde he hablado de corrección? En la segunda parte donde el perro ya sabe lo que puede y lo que no. Le ayudo a razonar en la primera parte con lo cual en la segunda parte es una prueba hacia mi, y en la tercera una clara desobediencia.
Yo siempre corrijo lo que no quiero que muerdan (con un chiiist) y acaban no mordiendolo, al contrario con lo que si quiero que muerdan (y solo muerden eso) y ellos por asociacion (lo mismo que en tu caso) aprenden que hacer y que no hacer.
Esto para mi es la segunda fase...te has saltado ya que yo creo más importante...que el perro razone lo que puede y no puede hacer. Creo que de esta manera el perro crece en autoestima, para mi lo más importante de un buen perro.
Resumiendo, solo corrijo los comportamientos no deseados e ignoro los deseados
Lo respeto...no es mi forma de entrenar, sino muy al contrario... Enseño a no hacer lo que no quiero mostrándole lo que quiero y premio con entusiasmo lo que quiero.
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CesarB

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 23:31
Pero yo me baso en lo que hacen ellos, por ejemplo, cuando una madre no quiere que los cachorros salgan de la paridera, en el momento que ve que van a salir, se da la vuelta y les suelta un gruñido y si alguno insiste, un revolocon. No he visto nunca a una perra que les enseñe nada para evitar que salgan y mucho menos que les premie cuando se quedan dentro (ahi los ignora). Y lo mismo con cualquier otro comportamiento.
Yo nunca me comporto como un perro......A mi nuca se me ocurriria premiar que se comporten bien, se entiende que se deben comportar bien, eso es de cajon, pero hay formas de corregir mas ,digamos sutiles.
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baudin

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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 23:45
Pero funciona te lo aseguro. Es lo que hace. El niño se mete el dedo en la nariz tú le bajas el dedo y  le das un chupa chups porque eso si puede llevarselo a la boca. Obviamente no lo entiende a la primera pero insisto a los 5 días no vulve a hacerlo más.
el niño aprende a no hacerlo delante tuya, claro que si tiene un chupachus, esta mucho mas entretenido comiendoselo que hurgandose la nariz
A ver, si se lo quito sin más le creo frustación. El quiere morder, le da igual que,pues aprovecho para que muerda lo que yo le doy no lo que el excoja.
Eso puede valer en un adulto, pero en un cachorro, el muerde cualquier cosa que se le ponga a tiro y a menos que lo corrijas continuara haciendolo. La fustración es un sentimiento humano no aplicable a los perros
¿Donde he hablado de corrección? En la segunda parte donde el perro ya sabe lo que puede y lo que no. Le ayudo a razonar en la primera parte con lo cual en la segunda parte es una prueba hacia mi, y en la tercera una clara desobediencia.
El perro sigue sin saberlo, su hubiese razonado y entendido (como dices que hace) no iria a morder la zapatilla, el hecho es que sigue yendo a por ella hasta que le corriges, independientemente de que previamente le hayas enseñado lo que tiene que morder
Lo respeto...no es mi forma de entrenar, sino muy al contrario... Enseño a no hacer lo que no quiero mostrándole lo que quiero y premio con entusiasmo lo que quiero.
Yo tambien respeto la tuya y que conste que cuando no estoy educando y paso a adiestrar (por ejemplo la llamada) por supuesto que hay premios y mimos cuando hacen lo que quiero.Yo prefiero respetar su forma de relacionarse y no imponerle una forma extraña de hacerlo
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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 23:47
Por favor, editalo y te respondo...
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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 23:47
Pero yo me baso en lo que hacen ellos, por ejemplo, cuando una madre no quiere que los cachorros salgan de la paridera, en el momento que ve que van a salir, se da la vuelta y les suelta un gruñido y si alguno insiste, un revolocon. No he visto nunca a una perra que les enseñe nada para evitar que salgan y mucho menos que les premie cuando se quedan dentro (ahi los ignora). Y lo mismo con cualquier otro comportamiento.
Yo nunca me comporto como un perro......A mi nuca se me ocurriria premiar que se comporten bien, se entiende que se deben comportar bien, eso es de cajon, pero hay formas de corregir mas ,digamos sutiles.
jajaja... buena cesar, por supuesto que no les gruño, utilizo palabras, lo que digo es que en el proceso, me baso en su forma de hacer las cosas, no en la mia
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Publicado: Thursday 09 de February de 2012, 23:59
el niño aprende a no hacerlo delante tuya
Al principio. Después no lo hará tampoco cuando yo no esté. Por ejmplo...en mi trabajo de sentado cuando sabe perfectamento lo que le pido y lo hace a mi lado y de frente comenzamos a hacerlo de espaldas. El sabe hacerlo perfectamente pero como estoy de espaldas no lo entiende, por tanto se lo exijo. Esta es la última parte del entrenamiento. Por tanto si al perro le subo al capo del coche y yo me meto dentro y le digo que se siente. Lo hará.
claro que si tiene un chupachus, esta mucho mas entretenido comiendoselo que hurgandose la nariz
Y porque no vamos a aprovecharlo????
La fustración es un sentimiento humano no aplicable a los perros
PERDÓN. Me voy a frotar los ojos porque no me lo creo. Traeme al perro que quieras que te lo llevas con una frustación que no se levanta en un tiempo. ¿Como que no se frustran? Tu juega con un cachorro con un trapito y no le des la opción de hacer presa...ya veremos si se frustra o no. No serás tú de los que dicen que los perros no razonan ¿verdad?
El perro sigue sin saberlo, su hubiese razonado y entendido (como dices que hace) no iria a morder la zapatilla, el hecho es que sigue yendo a por ella hasta que le corriges, independientemente de que previamente le hayas enseñado lo que tiene que morder
No lo comparto. Ahora veo después de leer esto que eres de los que piensan que el perro no razona. Bueno, lo respeto pero te aseguro que te pierdes mucho en tus entrenamientos. El perro te prueba a ver si lo puede hacer o no. ¿Es que tú nunca has hecho algo después de que te han dicho que no?
Yo tambien respeto la tuya y que conste que cuando no estoy educando y paso a adiestrar (por ejemplo la llamada) por supuesto que hay premios y mimos cuando hacen lo que quiero.
Y cual es la diferencia. Es más mi exigencia es muchísimo mayor en el adiestramiento que en la educación. Una cosa es la calle y otra el ejercito.
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picado

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Publicado: Friday 17 de February de 2012, 16:39
yo no se si cesar es un embaucador o no, pero el tio de psicologia canina lo borda y a mi personalmente me ha ayudado mucho.Los adiestradores profesionales lo que le pasa es que con la ayuda de cesar muchos de nosotros hemos aprendido a corregir la conducta de nuestros perros y con ello han perdido clientes.
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Publicado: Friday 17 de February de 2012, 16:43
yo no se si cesar es un embaucador o no, pero el tio de psicologia canina lo borda y a mi personalmente me ha ayudado mucho.Los adiestradores profesionales lo que le pasa es que con la ayuda de cesar muchos de nosotros hemos aprendido a corregir la conducta de nuestros perros y con ello han perdido clientes.
JAJAJAJA JAJAJAJAEmpieza explicando lo que es la sicología canina...eso para empezar. Y para terminar ... esos supuestos clientes que los adiestradores han perdido...son precisamente los que no quieren porque se creen que lo saben todo.Que bueno.
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CesarB

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Publicado: Friday 17 de February de 2012, 16:57
yo no se si cesar es un embaucador o no, pero el tio de psicologia canina lo borda y a mi personalmente me ha ayudado mucho.Los adiestradores profesionales lo que le pasa es que con la ayuda de cesar muchos de nosotros hemos aprendido a corregir la conducta de nuestros perros y con ello han perdido clientes.
Si supieras algo de ETOLOGIA no dirias eso.
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