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Foro de Adiestramiento

Adiestramiento en positivo...¿se "compra" el comportamiento?

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Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: Adiestramiento en positivo...¿se "compra" el comportamiento?
Manuel77

Manuel77

¡Adicto!
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242 mensajes
Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 09:41
bueno estoy trabajando el adiestramiento en positivo con mi cachorro desde hace unos dias,y la verdad es que me va genial por ahora,pero lo que me preocupa es que el perro siempre me obedecera porque le recompensare,osea,estoy "comprando" el comportamiento deseado,en la naturaleza los perros siguen a los lideres simplemente porque son los lideres,no "compran" ese comportamiento,entonces,¿en el adiestramiento en positivo se compra el comportamiento realmente?.
OJO:no estoy diciendo que el Adiestramiento en positivo lo vea mal,de hecho me va genial,solo es una duda que tengo.
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MiguelSB_

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 11:15
¿Se compra el cariño? ¿el amor?. Tú tienes una pareja la cual te quiere mucho. No le das nunca un beso, no la llevas a cenar, al cine, ni a conciertos de Pablo Alboran. Va ella y te deja ¿te dejó porque no supiste comprar su cariño?. Tienes un trabajo que te encanta, actor porno, pero dejan de pagarte el sueldo y te vas a picar piedra por 60€ la hora ¿es mejor picar piedra que "picarse" a Lapiedra? .

La base de toda relación social es lo que obtienes, te doy..me das. Cuando esa balanza se "desiquilibra" ya no es una relación simbiótica.
Tú no compras nada con tu perro. Por determinada acción le das x recompensa. Lo que pasa es que para no tener que estar siempre recompensando tendrás que hacer un trabajo de expectativa..que no deja de ser "la esperanza de ser recompensado"

El concepto "comprar"  o "hacer por afecto" no dejan de ser conceptos abstractos que el perro no entiede de la misma manera que nosotros. Para el perro es mucho más simple, pues aún teniendo inteligencia emocional, no es tan "compleja" como la del ser humano.

Luego una cosa es la educación y otra el adiestramiento. En la naturaleza se educa, no se adiestra. Tu puedes tener un perro sin adiestrar pero el perro seguir una pautas de comportamiento. eso es por la educación que día a día recibe, la cual mucha más del 50% la hacemos de forma inconsciente con nuestros perros.

Un saludo.
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susfer0

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 11:24
Sólo una cosa: sabes que la "recompensa" no es siempre comida, ¿verdad?

MiguelSB: a mí si me llevan a un concierto del Alboran, creo que no me vuelven a ver en su vida XD
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rbtm90

rbtm90

¡Adicto!
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831 mensajes
Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 11:55
Si me pagan 60 Euros la hora por picar piedra voy ahora mismo.

El vínculo que tu creas con tu perro es más fuerte que la comida y los premios
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lennoncete

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 12:19
Sólo una cosita, en la naturaleza no hay perros, el perro es un animal doméstico.
Por lo demás, poco que decir a lo que te ha dicho Miguel... Siempre preferiré un perro que haga las cosas por la expectativa del premio en vez de por temor a la posible represalia...
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cristian92

cristian92

Casi Adicto
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134 mensajes
Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 12:48
En ciertos momentos y para algunas actividades esta bien pero basar la relacion en base a ese tipo de motivacion no es lo normal.

Por ejemplo comprarle de vez en cuando chucherias a un hijo esta bien pero estar comprandole chucherias permanentemente para que haga o deje de hacer es el problema,para eso existe la motivacion social un muy bien,un abrazo,una caricia,un beso... etc y luego aparte hay momentos en los que se debe privar algo el problema no es aplicar castigos/ref.negat es saber cuando hacerlo.

Hay corrientes ultrapositivista,modas que tarde o temprano pasaran como siempre a ocurrido pero vamos simplemente es aplicar el sentido comun.

Saludos

PD: EN el caso de perros asilvestrados es comun ver como un individuo pese a tener abundancia de alimento acaba uniendose a alguna manada deambulante y no es sobornado en ningun momento..
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lennoncete

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 13:38
En ciertos momentos y para algunas actividades esta bien pero basar la relacion en base a ese tipo de motivacion no es lo normal.

Por ejemplo comprarle de vez en cuando chucherias a un hijo esta bien pero estar comprandole chucherias permanentemente para que haga o deje de hacer es el problema,para eso existe la motivacion social un muy bien,un abrazo,una caricia,un beso... etc y luego aparte hay momentos en los que se debe privar algo el problema no es aplicar castigos/ref.negat es saber cuando hacerlo.

Hay corrientes ultrapositivista,modas que tarde o temprano pasaran como siempre a ocurrido pero vamos simplemente es aplicar el sentido comun.

Saludos

PD: EN el caso de perros asilvestrados es comun ver como un individuo pese a tener abundancia de alimento acaba uniendose a alguna manada deambulante y no es sobornado en ningun momento..


No me queda muy claro de que tipo de castigos hablas, podías explicarlo?
Las caricias entran dentro de lo positivo, no todo es comida...
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cristian92

cristian92

Casi Adicto
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Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 13:51
Me refiero a saber decir "No",corregir con la correa....
En el caso de niños hablo de privaciones.

En cuanto a las caricias entran dentro de lo positivo si,pero no son la misma motivacion la primera es social la segunda alimenticia. .
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lennoncete

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 14:09
Me refiero a saber decir "No",corregir con la correa....
En el caso de niños hablo de privaciones.

En cuanto a las caricias entran dentro de lo positivo si,pero no son la misma motivacion la primera es social la segunda alimenticia. .



Que no sea lo mismo no significa que no entre dentro del adiestramiento en positivo, si sólo relacionas el adiestramiento en positivo con las chuches, significa que no sabes lo que es...

Si a corregir con la correa te refieres a tirones y toques, eso es castigo positivo y ahí es donde el perro empezará a "trabajar" por temor a las represalias...
Las privaciones ,como tu dices, serían castigo negativo, y eso sí se usa en el adiestramiento en positivo
Hay personas en el foro que te podrán explicar esto mucho mejor que yo, a ver si se animan...
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cristian92

cristian92

Casi Adicto
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134 mensajes
Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 14:41
A lo que me refiero es que caricias y amor todo lo que quieras y siempre en el momento adecuado pero ir con la bolsita de premios cada vez que me relaciono con mi perro es lo que no aplaudo.

Por otra parte cuando hablo de sentido comun me refiero a que tambien habra momentos en los que se debera corregir.

Saludos
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lennoncete

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 14:49
A lo que me refiero es que caricias y amor todo lo que quieras y siempre en el momento adecuado pero ir con la bolsita de premios cada vez que me relaciono con mi perro es lo que no aplaudo.

Por otra parte cuando hablo de sentido comun me refiero a que tambien habra momentos en los que se debera corregir.

Saludos




Puedes explicar como practicas esas correcciones?
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cristian92

cristian92

Casi Adicto
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134 mensajes
Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 15:03
Ya lo he hecho mas arriba.Tampoco es cuestion de que se me malinterprete,el que unicamente use correcciones no puede ser llamado otra cosa que torturador desde mi punto de vista cesar millan se acerca en muchos momentos si es eso lo que te interesa...

Simplemente he dado mi opinion no voy a darle mas vueltas al tema,basicamente porque no tengo tiempo.

Saludos
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lennoncete

Antiguo Usuario
Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 16:17
Me parece estupendo, como tu veas, sólo te lo preguntaba porque ya que ves mal bajarse con el saco de chuches al parque (recuerdo que el perro de Manuel es un cachorro) que menos que exponer tu método a base de correcciones y especificar un poco en que consisten estas...

PD: yo a dientes blancos ni lo he mencionado
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pixus

pixus

¡Adicto Total!
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3201 mensajes
Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 23:05
Yo voy con la bolsa de chuches a todas partes y la de veces que le ha salvado y nos ha hecho la vida más fácil, cualquier poste o bolsa que se mueve con el viento o lo que sea que le de miedo, le haces una pequeña aproximación con comida para que se acerque cuando quiera y mano de santo, que si fuerzas o te vas al revés sin solucionar el conflicto luego es más fácil que lo tache y le tenga miedo otra vez, a parte del desensibilizar mil cosas al pasar por el lado haciendo luring o creando expectación para que se centre en mi y recompensarla luego de pasar el detonante.

Vamos, que llevar chuches tampoco significa que haya barra libre y la comida vuele de un lado a otro sólo por respirar.
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belenny

belenny

¡Adicto Total!
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1460 mensajes
Publicado: Thursday 05 de September de 2013, 23:32
Yo pienso que para obtener una fiabilidad decente (98%, por decir algo xD) en un comportamiento siempre es necesario usar un refuerzo potente al principio Que ese refuerzo potente sea una pelota, un trozo de salchicha o una caricia no quiere decir nada más que que las preferencias de ese perro tiran más hacia ese lado. No está más sobornado el de la salchicha que el de la caricia, de hecho conozco a más de un perro yonki de las caricias...

Lo que no entiendo ni entenderé nunca es por qué se ve mal premiar con comida y luego se ve fenomenal premiar con cariño o con un juguete, todo implica que el perro es fundamentalmente egoísta (como cualquier ser), le duela a quien le duela.

Lo interesante es ir reduciendo la presencia de ese refuerzo potente jugando con la expectativa, con los refuerzos secundarios, y también con la exigencia. Pero pretender que un perro te obedezca por vínculo, así tal cuál, en mi opinión es tan utópico como pretender que una persona haga algo por otra sin obtener nada a cambio (nada, ni siquiera sentirse bien consigo mismo, que es lo que mueve a los altruistas normalmente). Un perro con un buen vínculo con su dueño estará más pendiente de él, pero ante los estímulos positivos y negativos que le presenta el mundo a diario o juegas con las mismas bazas o terminas con una llamada del 10% como tienen casi todos los perros sueltos que veo...

Yo hay veces que llevo premios en forma de salchicha o pelota y hay veces que no, otras veces los improviso (un palo, una caricia o un "muy bien", jugar con perros, saludar a alguna persona que conoce, ...). Al principio los llevaba prácticamente a diario (aunque a veces no los usara o usara sólo un par), pero una vez que introduces la exigencia y tienes otros premios a mano dejan de ser necesarios. El problema de mucha gente es que no quiere o no sabe exigir, y se queda en la fase de aprendizaje toda la vida del perro y se autocondena a llevar su bolsa gigante de salchichas everywhere
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Silverfox

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 06 de September de 2013, 00:17
Lo que no entiendo ni entenderé nunca es por qué se ve mal premiar con comida y luego se ve fenomenal premiar con cariño o con un juguete, todo implica que el perro es fundamentalmente egoísta (como cualquier ser), le duela a quien le duela.


No tuvimos un debate sobre el egoísmo como adaptación evolutiva y el altruismo como desventaja evolutiva?  
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belenny

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1460 mensajes
Publicado: Friday 06 de September de 2013, 00:30
Sí, algo me suena! jajaja.

Ruso no sólo es egoísta, directamente es un vendido!!! He llegado a irme media hora para ver qué hacía porque no quería parar de jugar a la pelota con un chico al que acabábamos de conocer y su perra (avisando al chico evidentemente xD), y al volver ahí seguía, como si nada, y no hizo intención ninguna de buscarme Pero aun así le quiero igual, y sé que hay muchas otras cosas sobre las que sí estoy como "refuerzo primario" Sonriente
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Rosa92

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Publicado: Friday 06 de September de 2013, 00:40
Lo que no entiendo ni entenderé nunca es por qué se ve mal premiar con comida y luego se ve fenomenal premiar con cariño o con un juguete, todo implica que el perro es fundamentalmente egoísta (como cualquier ser), le duela a quien le duela.


No tuvimos un debate sobre el egoísmo como adaptación evolutiva y el altruismo como desventaja evolutiva?  


Me interesa ver ese debate   ¿Me pasas el enlace por MP?
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zetamali

zetamali

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Sexo: Mujer
Edad: 123 años
Provincia: al-Bah̨r-al-Ah̨mar
Publicado: Friday 06 de September de 2013, 01:09
mmmm... principio de premack ( o como se escriba) compras un comportamiento hasta que este comportamiento aparece por si solo... luego para hacer un moldeado a un perro lo ideal es la comida ( da mas juego ) para meter velocidad, ansia... ( pelota, mordedor... un juguete vamos)... y ahora me pregunto.. vosorros iriais a trabajar sino os pagasen ni jn euro??? Demonio
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Silverfox

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 06 de September de 2013, 01:21
Lo que no entiendo ni entenderé nunca es por qué se ve mal premiar con comida y luego se ve fenomenal premiar con cariño o con un juguete, todo implica que el perro es fundamentalmente egoísta (como cualquier ser), le duela a quien le duela.


No tuvimos un debate sobre el egoísmo como adaptación evolutiva y el altruismo como desventaja evolutiva?  


Me interesa ver ese debate   ¿Me pasas el enlace por MP?


Ojalá lo recordase. Fue hace lo menos año y pico y ya ni sé cómo empezó.
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Silverfox

Antiguo Usuario
Publicado: Friday 06 de September de 2013, 01:27
mmmm... principio de premack ( o como se escriba) compras un comportamiento hasta que este comportamiento aparece por si solo... luego para hacer un moldeado a un perro lo ideal es la comida ( da mas juego ) para meter velocidad, ansia... ( pelota, mordedor... un juguete vamos)... y ahora me pregunto.. vosorros iriais a trabajar sino os pagasen ni jn euro??? Demonio


Depende. Si me regalan una casa... a lo mejor.  
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