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Foro de Adiestramiento

Criticas sobre consecuencias negativas del adiestramiento "poco firme" ¿?

Página: 7 de 7
Moderadores: Damzel, sandrarf
Titulo: Criticas sobre consecuencias negativas del adiestramiento "poco firme" ¿?
DogTeacher

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Publicado: Friday 26 de August de 2016, 10:24
Vale, entonces supongo que otra cosa que se añadiría a esa explicación es que si un castigo va a ser reiterativo lo más sensato es escoger uno que no sea demasiado duro porque podríamos acumular daños.


Generalmente se suele optar por un castigo de alta intensidad que reduzca el número de ensayos al mínimo. De lo contrario lo habitual es que el perro se habitue al aversivo y al final hagan falta usar niveles de estimulación muy altos para conseguir el mismo efecto que inicialmente se conseguía. Este es uno de los motivos por los que el castigo positivo se utiliza con más reparos que el reforzamiento negativo, donde no es necesario utilizar niveles de intensidad demasiado altos.

Hay una cosa que a vece me tienta hacer pero creo que por sensatez me corto de hacer, y es que creo haber entendido que hay quien extingue una conducta (muy concreta) en una sola (o en pocas) aplicaciones de castigo. Entonces éste deberá ser lo bastante "llamativo" para el individuo. Eso me parece complicado de hacer porque podemos pasarnos.  

Ojo, la extinción no es el resultado del castigo.
Esto que comentas suele estar basado en las propiedades del condicionamiento del miedo. Es una de las pocas asociaciones que se adquiere en un único ensayo. El problema es que también se generaliza muy rapido a otras situaciones. Por ejemplo, si asocio una descarga electrica a un raton, probablemente tras un solo ensayo el animal vaya a tener miedo de los ratones. La cuestión es que probablemente lo generalizará a otros animales similares o incluso no tan similares (ratas, conejos o cualquier animal pequeño que se mueva rapido).
Efectivo es. Sin duda. Pero también es peligroso.

PD: Lo del video es absurdo. No le deis muchas vueltas.
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UraUke

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Publicado: Friday 26 de August de 2016, 11:02
Aaah. Entiendo. Un castigo estímulo aversivo para que funcione no debe ser muy inocuo porque el individuo se puede adaptar y habituar a él y debe funcionar en las menores aplicaciones posibles. Pero no debe ser demasiado duro porque puede provocar traumas o aversiones "transversales" (no sé si es la palabra). Me aclara un poco aunque la cualidad de delicado el asunto no la pierde.

Este hilo es muy interesante.
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DogTeacher

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Publicado: Friday 26 de August de 2016, 11:13
Aaah. Entiendo. Un castigo estímulo aversivo para que funcione no debe ser muy inocuo porque el individuo se puede adaptar y habituar a él y debe funcionar en las menores aplicaciones posibles. Pero no debe ser demasiado duro porque puede provocar traumas o aversiones "transversales" (no sé si es la palabra). Me aclara un poco aunque la cualidad de delicado el asunto no la pierde.

Este hilo es muy interesante.


Ten en cuenta una cosa. Un aversivo se puede utilizar en un procedimiento de castigo positivo o de reforzamiento negativo. Cuando lo utilizamos en procedimientos de reforzamiento negativo, con una leve incomodidad suele ser suficiente (por ejemplo, el pitido de los coches refuerza la conducta de ponerse el cinturón sin ser un estímulo de una intensidad altísima). Cuando lo utilizamos como castigo, entonces si suele ser recomendable que la intensidad sea elevada y hay que tener mucho cuidado con los "efectos secundarios".
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pixus

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Publicado: Friday 26 de August de 2016, 17:32
Pues... educación, adiestramiento y rehabilitación siguen las mismas leyes, sistemas, principios del aprendizaje


Sobre esto hay que tener en cuenta que en un caso queremos modificar una conducta que ya existe (normalmente desadaptativa para el perro) y en los otros casos queremos crear un comportamiento nuevo.

Vamos, que en un caso puedes hacerlo todo con salchichas y en el otro no (no hablo de aversivos)
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Troyonidas

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Publicado: Saturday 27 de August de 2016, 04:49
Buenas :

No. Lo que quiero decir es que manipulando variables podemos conseguir tanto control sobre el comportamiento del perro que al final esto interfiere gravemente con su bienestar. Y esto ocurre tanto a través del reforzamiento tanto positivo como negativo. ¿Has visto, por ejemplo, un perro que no se separa ni 5 cm de su dueño durante  todo el paseo, con independencia del contexto, esperando el momento en el que le tira la pelota? De esos que evitan que les toquen, que muerden a cualquier perro que se acerca, etc. etc. etc. Pues imagínate, si eso lo hace un dueño casi sin querer, lo que se puede llegar a conseguir cuando sabes lo que estas haciendo. Con un perro así ni te imaginas el porcentaje de eficacia que puedo conseguir, pero vamos, muy ético no parece que vaya a ser. Entiendes mejor ahora a que me refiero?

Sí. Si entenderlo lo entiendo... pero creo que nadie esta diciendo eso.
De hecho esa situación que describes es cualquier cosa menos una obediencia cerrada...

Acabas de cargarte de un plumazo varias disciplinas científicas y décadas de estudio sobre el comportamiento con animales de laboratorio.

Este argumento, permíteme decirte, es un poquito manipulativo...
Me explico. Para mi lo que no es ético es llamar a tu perro 40 veces sin sentido a lo largo de un paseo, sólo para ver el caso que te hace y sentirte un ser todopoderoso que tiene a su fiera domada sin dejarle oler, correr, jugar con otro, o lo que sea que le guste hacer a tu perro.
Siguiendo ese planteamiento... podríamos hacernos muchas preguntas... ¿es ético que tu perro coma pienso y tú varíes en cada comida? ¿que tú puedas ir a la nevera cuando te de la gana y tu perro espere la hora de su ración y coma los 200gr que le tocan? ¿es ético que tú duermas en un colchón de biscoelástica y tu perro no? ¿es ético que tú decidas cuándo y por dónde se camina, y no que el perro tire como un demonio por donde le de la gana a él ir? ¿es ético no dejarle mear en los coches aparcados?
A mi, personalmente, comparar perros con humanos me parece un error de base, pero no quiero explayarme en esto más puesto que desviaría el tema más hacia lo filosófico, y creo que no corresponde.

Creo que queda bastante claro que no hablaba del ámbito científico, ni mucho menos de comportamiento, sino desde el plano ÉTICO, pero bueno, si de toda la cuestión prefieres quedarte con una única frase para contraargumentar... po' vale Sonriente. Todo vino porque planteabas que buscar la máxima efectividad posible en un adiestramiento no era ético. Yo la busco y, sinceramente, no creo que me deje la ética por el camino, ni que tenga acojonadas/enyoncadas a mis perras.

En fin. Siempre es interesante leerte.
Un saludo
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pleca

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Publicado: Saturday 27 de August de 2016, 10:42
¿A qué le llamáis obediencia cerrada en deportivo? ¿Retirar los reforzadores? No lo sé de veras, es curiosidad.

¿Sabéis lo que creo en el fondo? Que luego en la práctica, en el día a día, absolutamente todos los de un bando y el otro con mínima experiencia con perros los tratamos e-xac-ta-men-te igual xD Y discutimos del sexo de los ángeles y de terminología.

Respecto a los aversivos, al menos en mi caso, es que impresiona mucho, mucho, mucho lo del pequeño Albert. Desde el instante en que lo conoces se te ponen las tripas del revés de lo que se puede hacer con un aversivo... y a la velocidad a la que se puede hacer. Dudo muchísimo que aquel bebé se convirtiera en un adulto normal... al menos en lo que respecta a los animales.
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pixus

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Publicado: Saturday 27 de August de 2016, 12:14


Respecto a los aversivos, al menos en mi caso, es que impresiona mucho, mucho, mucho lo del pequeño Albert. Desde el instante en que lo conoces se te ponen las tripas del revés de lo que se puede hacer con un aversivo... y a la velocidad a la que se puede hacer. Dudo muchísimo que aquel bebé se convirtiera en un adulto normal... al menos en lo que respecta a los animales.



Pero es que los aversivos no se tratan de eso, si un día de pequeña coges una piedra y se la tiras a la cabeza a alguien y tu padre que esta al lado te da una torta instintiva al medio segundo de tirar la piedra, pasará algo negativo respecto a vuestra relación? Ni vas a odiarle, ni va a romper vuestra relación, ni te vas a morir, ni lo habrá hecho mal realmente porque la próxima vez te lo pensarás el doble antes de hacerlo. Que lo podría trabajar de alguna otra forma donde el aversivo no existiera? Si y ahí es donde entra la ética y la moral de cada uno, pero es que hay veces que parece que por esa torta el padre tenga que ir a prisión, al que le ha caído la piedra a la cabeza tenga que pedir perdón por provocar y a la niña le tengamos que dar una paguita para que no se enfade y no le vuelvan a entrar ganas de tirar piedras.

Si tu padre estuviera dándote tortazos cuando llegas tarde a casa, cuando te llaman a cenar y esperas a terminar de leer un post, cuando se te resbala el vaso y lo derramas encima de la mesa...entonces si que sería un problema e iría en contra de vuestra relación.

Con ello no digo que este a favor ni en contra de lo arriba escrito, pero lo que si que esta claro es que nadie se va a morir por ello.  


*“Los hechos y/o personajes arriba descritos son ficticios, cualquier similitud con la realidad es pura coincidencia.”
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DogTeacher

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Publicado: Saturday 27 de August de 2016, 13:10
Pero es que los aversivos no se tratan de eso, si un día de pequeña coges una piedra y se la tiras a la cabeza a alguien y tu padre que esta al lado te da una torta instintiva al medio segundo de tirar la piedra, pasará algo negativo respecto a vuestra relación? Ni vas a odiarle, ni va a romper vuestra relación, ni te vas a morir, ni lo habrá hecho mal realmente porque la próxima vez te lo pensarás el doble antes de hacerlo. Que lo podría trabajar de alguna otra forma donde el aversivo no existiera? Si y ahí es donde entra la ética y la moral de cada uno, pero es que hay veces que parece que por esa torta el padre tenga que ir a prisión, al que le ha caído la piedra a la cabeza tenga que pedir perdón por provocar y a la niña le tengamos que dar una paguita para que no se enfade y no le vuelvan a entrar ganas de tirar piedras.


Si, claro que pasará algo "malo". Lamentablemente el condicionamiento clásico no entiende de "justicias" y mucho menos de lo que cada uno considere justo. Por suerte, existirá una historia previa que limitará el aprendizaje a un contexto relativamente específico, algo que no ocurriría si la ostia se la hubiera dado el nuevo profesor de matemáticas. Por otra parte, más allá de la moral y la ética está la efectividad. El niño del ejemplo está mucho más cerca de aprender a no tirar piedras delante de su padre que de aprender a no tirar piedras en general. Pero, vamos, lo más peligroso de el ejemplo que pones es que el comportamiento del niño (dejando de tirar piedras en su presencia) o incluso la aprobación social de esa hostia van a reforzar el comportamiento del padre y ahí si que la jodemos.

Pero vamos, que no va a pasar gran cosa y desde luego el padre no es que sea un criminal. Lo que no podemos hacer en negar los hechos, y los hechos son que hay formas más eficaces de educar a un hijo.
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Raixa01

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Publicado: Saturday 27 de August de 2016, 14:41
Es que si ya hablamos de niños... No se mucho salvo minpoca experiencia con ellos y algunos artículos que he leído pero creo que la opinión de lo que está bien y lo que está mal la forma muy pronto, es decir, una vez que ya controlan medianamente el habla puedes explicarle que no debe hacerlo porque es doloroso y si se lo hicieran a el no le gustaría, que te ha decepcionado profundamente y más cosas por el estilo, no se, rexuerdo que una mirada de desaprobación de mis padres era mucho más eficaz que cualquier torta.

Por otra parte, las tortas instintivas son muyyy peligrosas precisamente porque las damos sin pensar, una cosa es que vaya a cruzar la calle y le caiga unchachete, que más que uk castigo en si es una llamada de atención a la situación y quizás se le quede mejor la próxima vez y no se despiste. Pero una tonta por ejemplo ( que lo he visto y hasta me lo han justificado) porque su perro gruñe a otro.... También es instintivo en el dueño, al parecer para el dueño el perro hace algo mal, siendo agresivo, y por ello el cacheton que le meten está justificado, porque asi aprende a no ser agresivo. Toooodos los que leemos el foro sabemos lo equivocados que están, porque están anulando la comunicación y seguramente haciendo más mala asociación con los perros empeorando el problema. Ahora bien traspolamos este ejemplo a otras situaciones en las que nos parecen también obvias pero detrás puede tener mucha "chicha" de la que no nos damos cuenta. Por eso creo que antes de ponernos a dar cachetes hay que pensarlo muy muy bien ( quien dice cachetes dice cualquier cosa) y alguno se nos escapara por instinto, pero creo sinceramente que la gran mayoría de las veces no hacen el efecto que esperábamos para nada...

Es decir,  aunque suene cruel ( porque muchas veces nos excusamos con estas cosas diciendo " ni lo pensé") yo cuando he metido un aversivo ( fisico, aunque la mayoría de las veces ni la toco) ha sido bastante pensado, aunque seguramente si lo analicemos también encontremos problemas. Por ejemplo, está oliendo una cosa peligrosa ( bolsa con comida) le digo "chhh, no", sabe de sobra lo que significa pero sigue oliendo, le lanzo la correa encima de la bolsa, entinces se aleja. Podemos decir, quizás coja miedo a la correa, quizás sepa que a cierta distancia no puedas tirarle nada, y otras muchas cosas, pelo lo cierto es que en el mismo paseo vuelve a pasar algo similar y con el "chh no" ya es suficiente, entonces ya no lo huele y yo puedo premiarla "muy bieeeen guapaaaa" ella feliz porque ha "acertado"
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pixus

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Publicado: Saturday 27 de August de 2016, 16:57
Pero es que los aversivos no se tratan de eso, si un día de pequeña coges una piedra y se la tiras a la cabeza a alguien y tu padre que esta al lado te da una torta instintiva al medio segundo de tirar la piedra, pasará algo negativo respecto a vuestra relación? Ni vas a odiarle, ni va a romper vuestra relación, ni te vas a morir, ni lo habrá hecho mal realmente porque la próxima vez te lo pensarás el doble antes de hacerlo. Que lo podría trabajar de alguna otra forma donde el aversivo no existiera? Si y ahí es donde entra la ética y la moral de cada uno, pero es que hay veces que parece que por esa torta el padre tenga que ir a prisión, al que le ha caído la piedra a la cabeza tenga que pedir perdón por provocar y a la niña le tengamos que dar una paguita para que no se enfade y no le vuelvan a entrar ganas de tirar piedras.


Si, claro que pasará algo "malo". Lamentablemente el condicionamiento clásico no entiende de "justicias" y mucho menos de lo que cada uno considere justo. Por suerte, existirá una historia previa que limitará el aprendizaje a un contexto relativamente específico, algo que no ocurriría si la ostia se la hubiera dado el nuevo profesor de matemáticas. Por otra parte, más allá de la moral y la ética está la efectividad. El niño del ejemplo está mucho más cerca de aprender a no tirar piedras delante de su padre que de aprender a no tirar piedras en general. Pero, vamos, lo más peligroso de el ejemplo que pones es que el comportamiento del niño (dejando de tirar piedras en su presencia) o incluso la aprobación social de esa hostia van a reforzar el comportamiento del padre y ahí si que la jodemos.

Pero vamos, que no va a pasar gran cosa y desde luego el padre no es que sea un criminal. Lo que no podemos hacer en negar los hechos, y los hechos son que hay formas más eficaces de educar a un hijo.


Totalmente de acuerdo en que hay formas más eficaces, formas que también se pueden aplicar después de la colleja si se permite decir Entre el blanco y el negro hay muchos colores donde elegir.

A lo que me refería, es que en este foro o con cualquier persona que hables que omita cualquier tipo de castigo positivo y casi que de aversivos en general, siempre hay la palabra "romper el perro" resonando en el ambiente, y es un miedo "infundado". No es tan fácil romper a un perro, coges un perro que tenga miedo a otros perros, te tiras meses con collar de púas dándole pero bien cuando ves a un perro porque te lo ha dicho un adiestrador muy bueno, y cuando al cabo de unos meses decides probar con otro que te dice justamente lo contrario, el perro va a coger y por la cuenta que le trae va a aprender corriendo que hay otra forma de cambiar esas conductas desadaptativas que tiene y se te va a subir al carro.

Esta claro que las experiencias previas van a influir en su aprendizaje posterior y que en algunos casos van a limitar la mejora, pero romper emocionalmente al perro como para que caiga en indefensión aprendida las 24horas del día y no quiera ni respirar, es mucho más complicado que no darle una colleja un día (aunque te equivoques y no mejore nada).

Lo mismo para el padre, a la que vea que en lugar de dar un tirón con collar de púas, lo llama y se va para otro lado le soluciona mejor la papeleta, te lo va a comprar con los ojos cerrados.
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Raixa01

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Publicado: Saturday 27 de August de 2016, 17:48
Pixus, totalmente de acuerdo, incluso en otro momento en el foro se llegó al "convenio" en el que todos deciamos lo mismo en la educación, que vamos que incluso los "NO" se miraban mal. Yo creo que el error más gordo es la soberbia y cerrarnos en una idea.

Claro que no es tan facil romper a un perro, pero depende mucho del perro, hy algunos que son uns santos, es decir yo me pongo en una situación asi y no se cuanto aguantaría antes de volverme loca, la indefensión aprendida no es tan rara ni tan dificil, aunque quizás para nosotros solo sea evidente cuando ya todo está horriblemente mal. De toas formas entre un perro sano mentalmente con una buena relación con su dueño y uno roto hay un mundo de matices.
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